boudin a écrit : Ah mais avec une insulte obstentatoire le commentaire aurait été vite supprimé. L'idée est quand même de faire dans le durable.
Et je confirme, je refuse de sciences avec beaucoup de gens : les religieux, les "mystico-hippies", ceux qui croient que le vivant est hyérarchisé, ceux qui croient que l'humain est supérieur/plus-complexe, etc ...
J'évite de parler avec eux car ce sont des discussions sans fins et inutiles. La science doit se faire sans idéologie, d'autant plus que les arguments des différentes parties ont déjà été énoncés, je ne vois pas pourquoi je les répéterais.... Afficher tout Je suis ravi d'apprendre que tu es capable d'humour et que tu renonces à l'insulte systématique... Encore un petit effort sur la condescendance et on pourrait même devenir amis ! En tous cas, tes coms deviendraient juste ce qu'ils sont, juste "intéressants".

MonsieurD a écrit : Qui sont les prédateurs des papillons??? Bah les oiseaux par exemple. Enfin je pense...

et bein alors ils sont tranquille les 2

je remercie tous ceux qui m' ont éclairé sur cette histoire de gène car effectivement à l' école on nous l'avait expliqué différemment

[quote=Saili]Je vous explique , le papillon n'as pas muté de manière à lui ressembler , c'est juste le faite que cette branche qui lui ressemble à survécu , tandis que l'autre as disparu ( la dure lois de la vie , sélection naturel aublige ) [/quote]personne n a disparu dans cette histoire

7holsadum a écrit : Et on dit "Merci la serie Lie To Me !" pour l'anecdote ;) Je savais bien que je l'avais vu quelque part mais je me souvenais plus.. Merci !

Faux. Le caméléon change de couleur en fonction de ses émotions. Exemple : quand il a faim, quand il a bien mangé, quand il dort... J'en avais un j'ai pu l'observer
Il y a eu une anecdote dessus

N'y a t'il pas une mouche ayant ce même processus?

Elle est jaune et noir pour que les prédateurs la prenne pour une guêpe et donc ne la mange pas.

boudin a écrit : Ah mais avec une insulte obstentatoire le commentaire aurait été vite supprimé. L'idée est quand même de faire dans le durable.
Et je confirme, je refuse de sciences avec beaucoup de gens : les religieux, les "mystico-hippies", ceux qui croient que le vivant est hyérarchisé, ceux qui croient que l'humain est supérieur/plus-complexe, etc ...
J'évite de parler avec eux car ce sont des discussions sans fins et inutiles. La science doit se faire sans idéologie, d'autant plus que les arguments des différentes parties ont déjà été énoncés, je ne vois pas pourquoi je les répéterais.... Afficher tout C'est magnifique de faire absolument tout seul un rapprochement entre deux concepts qui, dans la langue française, n'ont jamais rien eu à voir: "complexité" et "supériorité". Dois-je vraiment prendre des exemples où la simplicité est au contraire un gage de performance? Ou peut-être venez-vous juste de faire un abus de langage dont je vous parlais précédemment? Mais rassurez-vous je veux bien continuer à parler "sciences" avec vous malgré tout. En tout cas, je dois vous remercier de m'avoir éclairé: apparemment je suis soit religieux, soit "mystico-hippy"... etc (je mets "etc" mais je n'ai absolument pas envie de savoir quels groupes viennent ensuite, en suivant votre logique dévastatrice...).

En résumé, je suis finalement content que "vous fassiez dans le durable" et décidiez vous-même quels avis méritent d'être pris en compte ; en partant du principe bien évidemment que vous avez interprété correctement les propos de chacun, ce qui pour vous n'est apparemment pas une mince affaire...

Kroutysky a écrit : C'est magnifique de faire absolument tout seul un rapprochement entre deux concepts qui, dans la langue française, n'ont jamais rien eu à voir: "complexité" et "supériorité". Dois-je vraiment prendre des exemples où la simplicité est au contraire un gage de performance? Ou peut-être venez-vous juste de faire un abus de langage dont je vous parlais précédemment? Mais rassurez-vous je veux bien continuer à parler "sciences" avec vous malgré tout. En tout cas, je dois vous remercier de m'avoir éclairé: apparemment je suis soit religieux, soit "mystico-hippy"... etc (je mets "etc" mais je n'ai absolument pas envie de savoir quels groupes viennent ensuite, en suivant votre logique dévastatrice...).

En résumé, je suis finalement content que "vous fassiez dans le durable" et décidiez vous-même quels avis méritent d'être pris en compte ; en partant du principe bien évidemment que vous avez interprété correctement les propos de chacun, ce qui pour vous n'est apparemment pas une mince affaire... Afficher tout hum....merci mais je sais très bien faire la différence entre "complexité" et "supériorité. Il ne suffit pas que deux mots soient présents dans une même phrase pour que soit établi un lien entre les définitions. Le savoir peut t'être utile plus tard...Relis la partie que tu critiques en remplaçant '/' par un 'ou' et tu verras.

Ceci dit, les deux n'ont pas leur place en biologie car souffrent tous les deux d'un manque de mesure objective.
J'espère que tu comprendras, et que tu arrêteras de me troller ^^

Rithy a écrit : Je ne comprends pas bien l'anecdote... Est ce que mimétisme batesien signifie que l'imitation est volontaire? J'entends par là que le second papillon à muté pour ressembler à son voisin " en constatant" que lui ne se faisait pas manger... Je n'arrive pas a comprendre en quoi il y aurait une démarche de survie volontaire de la part du papillon à part s'il a muté en conséquence comme un camouflage mais il n'en est fait mention nulle part dans les liens. ( ou alors j'ai mal lu!) Afficher tout Peut-etre que ces deux espèces ont divergé mais proviennent d'une seule et même espèce. Ainsi, leurs ressemblances physiques est peut-etre le résultat du divergence assez récente (quelques 100 000 ans probablement) ;) Bien sur, ce n'est qu'une hypothèse :D

Masar a écrit : euh... rouge/jaune/noir et noir/rouge/jaune c'est la même chose si ce motif se répète non ? du coup tu fais comment pour les différencier ? tu mets ta main ? La taille des anneaux de couleurs sont différent chez ces 2 espèces...

Kalaworg a écrit : Peut-etre que ces deux espèces ont divergé mais proviennent d'une seule et même espèce. Ainsi, leurs ressemblances physiques est peut-etre le résultat du divergence assez récente (quelques 100 000 ans probablement) ;) Bien sur, ce n'est qu'une hypothèse :D Il y a un article sorti cette année (2012 du moins, le premier auteur est Diaz) dans PLoS-Genetics montrant qu'il y a de l'introgression adaptative au niveau de ce locus. Autrement dis : il y a un peu d'hybridation entre ces deux espèces, mais au cours du temps les gènes codant pour les patrons de couleurs/formes des motifs des ailes s'intègrent plus facilement dans le génome de l'espèce non-toxique que les autres régions du génome impliqués dans d'autres fonctions biologiques.
introgression=passage d'un gène d'un génome à l'autre ; adaptatif=car renforcé par une pression de sélection positive.

je glisse la référence ici, très bon article.
www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1002752

Si deux espèces ont de grandes similitudes pour un caractère donné, cela peut être du à : (1) un temps de divergence très récent entre les deux espèces ; (2) de l'introgression entre les deux espèces ; (3) de la convergence évolutive (évolution en parallèle d'un même caractère chez deux lignées différentes) ; (4) de la forte sélection stabilisatrice (éliminant les mutations modifications de ce caractère) ; (5) de la sélection balancée (entretenant les polymorphismes en ségrégation sur de longues périodes évolutives).

boudin a écrit : Il y a un article sorti cette année (2012 du moins, le premier auteur est Diaz) dans PLoS-Genetics montrant qu'il y a de l'introgression adaptative au niveau de ce locus. Autrement dis : il y a un peu d'hybridation entre ces deux espèces, mais au cours du temps les gènes codant pour les patrons de couleurs/formes des motifs des ailes s'intègrent plus facilement dans le génome de l'espèce non-toxique que les autres régions du génome impliqués dans d'autres fonctions biologiques.
introgression=passage d'un gène d'un génome à l'autre ; adaptatif=car renforcé par une pression de sélection positive. Afficher tout Okay, merci pour ta réponse ;)

Hehe ils en parlent dans Lie to Me dans un épisode x)

MonsieurD a écrit : Qui sont les prédateurs des papillons??? les libellules oiseaux chauve souris arraigne etc...

Sethi a écrit : Oiseaux, Chauve-souris (pour les papillons de nuit), et probablement des espèces d'araignées, et d'autres encore. Vu dans man vs wild ;)

cogitum a écrit : voici une explication dite scientifique "Un papillon A est toxique. La majorité des oiseaux savent le reconnaître et donc évitent de le consommer. Un autre papillon B non toxique, lui ressemble un peu. Si une mutation modifie légèrement — dans les cellules germinales — un des allèles codant pour les dessins alaires d'un papillon B, (il faut qu'elle soit dominante, ou alors qu'elle se trouve chez un homozygote pour l'allèle récessif) on aura alors des descendants avec différentes sortes de couleurs d'ailes. Ceux qui ressembleront le plus au papillon A seront moins consommés par les oiseaux. Leur taux de survie légèrement supérieur, et au moment de la reproduction la fréquence de l'allèle muté aura cru dans la population. Progressivement, à chaque génération la fréquence de cet allèle va croître. Il se peut qu'une nouvelle mutation rapproche encore l'apparence de B de celle de A. Ainsi, l'espèce B va ressembler de plus en plus à l'espèce A" Afficher tout En gros la sélection naturelle quoi

cogitum a écrit : voici une explication dite scientifique "Un papillon A est toxique. La majorité des oiseaux savent le reconnaître et donc évitent de le consommer. Un autre papillon B non toxique, lui ressemble un peu. Si une mutation modifie légèrement — dans les cellules germinales — un des allèles codant pour les dessins alaires d'un papillon B, (il faut qu'elle soit dominante, ou alors qu'elle se trouve chez un homozygote pour l'allèle récessif) on aura alors des descendants avec différentes sortes de couleurs d'ailes. Ceux qui ressembleront le plus au papillon A seront moins consommés par les oiseaux. Leur taux de survie légèrement supérieur, et au moment de la reproduction la fréquence de l'allèle muté aura cru dans la population. Progressivement, à chaque génération la fréquence de cet allèle va croître. Il se peut qu'une nouvelle mutation rapproche encore l'apparence de B de celle de A. Ainsi, l'espèce B va ressembler de plus en plus à l'espèce A" Afficher tout Oui, et si le papillon avait 'fait expres' de ressembler à son collègue toxique, il serait plutôt devenu toxique lui aussi