louva a écrit : Je veux pas dire, mais sans les maths on n'aurrait pas tous ces bijoux de technologie qu'on a maintenant et qui sauve des vies .. Ou bien qui les détruit .. Les technologies de l'armement ne sont pas exclues de chercheurs, scientifiques ou mathématiciens..

Quand je vois tous ces gens qui pensent que les maths sont derrière tout ce qui existe.... Les maths c'est ce qu'on a trouvé de plus logique pour expliquer le monde. Mais derrière un arbre un arbre et dans des atomes d'hydrogène il n'y a pas de chiffre ni de calcul. Il y'a des cause et des effets. Nous les mesurons (plus ou moins précisément) grâce au mathématique mais l'univers n'est pas fait de mathématique.
Par contre dire que les maths ont servit à l'élaboration des sciences et donc à une compréhension plus juste du monde extérieur par notre cerveau, je trouves ça plus juste et plus humble! :)

Les maths sont surtout un "outil" fondamental pour les autres sciences

sephyrot a écrit : Les maths sont surtout un "outil" fondamental pour les autres sciences A quoi ça sert de répéter ce qu'on a dit une dizaine de fois ?! Veuillez faire un effort pour faire évoluer le débat !

H-S

Le prix Nobel est à la paix ce que l'Eurovision est à la musique, pour rappel Alfred Nobel est l'inventeur de la dynamite, un fabricant et donc marchand d'armes qui, n'ayant pas laissé de descendance a légué toute sa fortune pour la création d'un prix dans le seul et unique but qu'on se souvienne de lui comme quelqu'un de bien, alors qu'en vérité c'était un gros pourri.

Le prix Nobel de littérature il rend service à l'humanité ... ?

Les maths sont un outil dont les autres sciences (physiques, biologiques, psychologie...) se servent pour faire avancer la connaissance. Normal donc que ce soient ces avancées qui soient récompensées et pas l'outil. Ça ne me choque pas.

Titsta a écrit : Les maths ne se préoccupent pas de la réalité.
Elles sont une construction entièrement abstraite.
À ne pas confondre avec la science qui à l'aide de différents OUTILS (dont les maths font partit, l'observation et l'expérimentation aussi) cherche à //modéliser// la réalité.

La confusion moderne qui prend les maths pour une science provient uniquement de l'administration qui a établis des "filières scientifiques" où les compétences dans cette matière (non scientifique) a une très grande importance.
Peu à peu la confusion s'est faite en confondant les différentes matières comme étant "scientifique".

Le prestige de la science à aussi contribué à nommer "scientifique" un peu tout et n'importe quoi, "pour faire bien".
Par exemple de l'autre côté, l'ingénierie est dite "scientifique" parce qu'elle applique les modèle produit par la science. Mais l'ingénierie ne remet jamais en cause les modèles et n'a pas pour but de trouver des modélisation. Elle ne fait qu'utiliser la science, elle n'est pas "scientifique" non plus en réalité. Même s'il faut avoir suivi une --filière scientifique-- pour en être. Afficher tout Je t'arrête toute suite sur l'ingénierie. La majeure partie de notre formation consiste au contraire à critiquer les modèles actuels, à obtenir un esprit critique et à chercher des solutions qui n'existent pas aujourd'hui.
J'ai entendu une petite phrase qui résume bien la formation prépa grande école :
"En prépa on apprend à résoudre seul un problème dont la solution existe et est connue ; en grande école on apprend à chercher en groupe des solution à des problèmes qui n'en ont pas encore."
Et l'un des premiers rôles de l'ingénieur est également la modélisation des systèmes ou des problèmes. La R&D est un aussi un métier d'ingénieur, il ne faut pas l'oublier !

Alfred Nobel n'a pas refuser de creer un prix nobel en mathematique parce qu il les denigrait mais parce qu il les considerait plus comme un outil

louva a écrit : Je veux pas dire, mais sans les maths on n'aurrait pas tous ces bijoux de technologie qu'on a maintenant et qui sauve des vies .. Les maths ne sont que simples démonstration et ne constituent en rien une réalité tangible puisque non-experipentée. La physique (ou autres..) est bien plus utile au point de vue expérimentation puisqu'elle apporte des preuves rationnelles tandis que les maths ne sont que suites de calculs sans intervention de la pensée et où la logique n'intervient que peu. Ainsi, bien que les maths servent à faire marcher la physique, on peut dire qu'on s'en fou de résoudre une équation du 5eme degré.

Soulknight a écrit : Les maths ne sont que simples démonstration et ne constituent en rien une réalité tangible puisque non-experipentée. La physique (ou autres..) est bien plus utile au point de vue expérimentation puisqu'elle apporte des preuves rationnelles tandis que les maths ne sont que suites de calculs sans intervention de la pensée et où la logique n'intervient que peu. Ainsi, bien que les maths servent à faire marcher la physique, on peut dire qu'on s'en fou de résoudre une équation du 5eme degré. Afficher tout Je pense qu'il est assez incroyable d'en arriver à dire que les maths sont des "calculs [...] où la logique n'intervient que peu". Les mathématiques sont basées sur des axiomes et tout le reste en est déduit logiquement. La logique est la base des mathématiques. Les maths impliquent de démontrer, parfois avec de "simples démonstrations", et parfois avec des démonstrations d'une complexité incroyable.

Autre chose : résoudre des équations, pour reprendre ton exemple, est crucial pour faire avancer la techniqe. Plus facilement on sait résoudre une équation, mieux c'est. J'aimerais te voir vivre dans un monde où l'on ne sait pas résoudre une équation. "Simplement" pour dimensionner le toit d'un temple, les grecs utilisaient et resolvaient des équations. Pour "simplement" envoyer buzz Aldrin taper une balle de golf sur la lune, je peux te dire qu'un sacré paquet d'équations ont été résolues.

Un dernier petit point, sur les commentaires affirmant que les mathématiques ne sont pas une science mais un outil. Le mot vient du grec mathema, la connaissance, qui a donné l'adjectif mathematikos, relatif au savoir. Science, pour la faire courte, c'est pareil mais en latin. Le fait que les théories mathématiques sont des théories fondamentales et non expérimentales n'altère en rien leur statut de science. Mais surtout, c'est ce "mais un outil" qui ne va pas. N'importe quelle science est un outil qui permet de comprendre le monde, et d'agir sur le monde physiqe par exemple, ou sur un problème logique.
Et indépendamment d'un quelconque statut, les mathématiques et les avancées mathématiques ont permi à l'homme des progrès, indéniablement.

Il reste délicat de récompenser quelqu'un dont le travail aura des implications pour le bien-être des hommes dans plusieurs siècles, voire jamais, d'un prix tel que le Nobel. Pythagore aurait fait un bon prix Nobel des maths à mon avis. Dommage qu'il nous ait quitté si tôt ;)

sources : wikipedia, parce que nous le valons bien.

jej00 a écrit : Je pense qu'il est assez incroyable d'en arriver à dire que les maths sont des "calculs [...] où la logique n'intervient que peu". Les mathématiques sont basées sur des axiomes et tout le reste en est déduit logiquement. La logique est la base des mathématiques. Les maths impliquent de démontrer, parfois avec de "simples démonstrations", et parfois avec des démonstrations d'une complexité incroyable.

Autre chose : résoudre des équations, pour reprendre ton exemple, est crucial pour faire avancer la techniqe. Plus facilement on sait résoudre une équation, mieux c'est. J'aimerais te voir vivre dans un monde où l'on ne sait pas résoudre une équation. "Simplement" pour dimensionner le toit d'un temple, les grecs utilisaient et resolvaient des équations. Pour "simplement" envoyer buzz Aldrin taper une balle de golf sur la lune, je peux te dire qu'un sacré paquet d'équations ont été résolues.

Un dernier petit point, sur les commentaires affirmant que les mathématiques ne sont pas une science mais un outil. Le mot vient du grec mathema, la connaissance, qui a donné l'adjectif mathematikos, relatif au savoir. Science, pour la faire courte, c'est pareil mais en latin. Le fait que les théories mathématiques sont des théories fondamentales et non expérimentales n'altère en rien leur statut de science. Mais surtout, c'est ce "mais un outil" qui ne va pas. N'importe quelle science est un outil qui permet de comprendre le monde, et d'agir sur le monde physiqe par exemple, ou sur un problème logique.
Et indépendamment d'un quelconque statut, les mathématiques et les avancées mathématiques ont permi à l'homme des progrès, indéniablement.

Il reste délicat de récompenser quelqu'un dont le travail aura des implications pour le bien-être des hommes dans plusieurs siècles, voire jamais, d'un prix tel que le Nobel. Pythagore aurait fait un bon prix Nobel des maths à mon avis. Dommage qu'il nous ait quitté si tôt ;)

sources : wikipedia, parce que nous le valons bien. Afficher tout Je suis désolé mais si on repart sur la logique des maths, je dois reprendre les travaux de Kurt Gödel (wiki si ça te chante) pour te dire que cet homme a démontré que les maths ne sont pas de la logique seule : ce qu'il a démontré c'est qu'une formalisation complète des maths n'étaient pas possible, pas entièrement mécanisables : théorème de l'incomplétude. C-à-d que tu ne peux pas tout déduire des mathématiques puisque ce ne sont QUE des calculs et non des expériences comme la physique, qui je le conçois, repose sur des bases de maths. Ce que j'essaie de dire c'est que les maths furent utiles a un certain temps pour employer de nos jours des sciences expérimentales, mais ne sont que des abstractions tirées de l'expérience ou de l'expérimentation par nos sens; ce n'est donc pas une science en soit : si l'on en croit aristote, l'idée de cercle vient du fait que lorsqu'on jette un caillou dans l'eau ça fait des ronds... Et bien cela démontre que les maths reposent sur une réalité toute autre que la physique d'où le fait que je ne les considère moins comme une science que la physique . J'espère avoir été clair, sur ce bonjour !

Soulknight a écrit : Je suis désolé mais si on repart sur la logique des maths, je dois reprendre les travaux de Kurt Gödel (wiki si ça te chante) pour te dire que cet homme a démontré que les maths ne sont pas de la logique seule : ce qu'il a démontré c'est qu'une formalisation complète des maths n'étaient pas possible, pas entièrement mécanisables : théorème de l'incomplétude. C-à-d que tu ne peux pas tout déduire des mathématiques puisque ce ne sont QUE des calculs et non des expériences comme la physique, qui je le conçois, repose sur des bases de maths. Ce que j'essaie de dire c'est que les maths furent utiles a un certain temps pour employer de nos jours des sciences expérimentales, mais ne sont que des abstractions tirées de l'expérience ou de l'expérimentation par nos sens; ce n'est donc pas une science en soit : si l'on en croit aristote, l'idée de cercle vient du fait que lorsqu'on jette un caillou dans l'eau ça fait des ronds... Et bien cela démontre que les maths reposent sur une réalité toute autre que la physique d'où le fait que je ne les considère moins comme une science que la physique . J'espère avoir été clair, sur ce bonjour ! Afficher tout "et tout le reste en est déduit logiquement", je parlais du reste des mathématiques, pas le reste des connaissances humaines.
J'ai également dit que les mathématiques sont basées sur des axiomes, c'est à dire des postulats indémontrables. Cela est en rapport avec le fait que la cohérence des théories mathématiques n'est pas démontrable à l'intérieur de ces théories (cf. ce cher Gödel)

Concernant ce que tu dis, que tu clames même, à savoir "que les maths furent utiles à un moment [...] donc ce n'est pas une science", je continue de trouver cela étrange, sachant que des avancées en mathématiques trouvent de nouvelles utilités aujourd'hui, notamment dans le domaine de l'informatique.

Peux tu m'éclairer sur le passage de "si l'on en croit Aristote, l'idée de cercle vient du fait que lorsqu'on jette un caillou dans l'eau ça fait des ronds" à "Et bien cela démontre que les maths reposent sur une réalité toute autre que la physique" ? Pour moi cette démonstration n'est pas claire. Pire (ou mieux), tu nous expliques que les maths produisent des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables, et c'est la définition de la méthode scientifique donnée par wiki.

La question que l'anecdote pose est plutôt de savoir si les maths ont été ou sont utiles à l'homme que de décider si c'est une science (éternel débat car personne ne peut démontrer ce qu'est une science, seulement l'énoncer ; on peut même rattacher cela au théorème d'incomplétude). D'où la conclusion de mon précédent commentaire.

Je te souhaite aussi le bonjour, ainsi qu'à tous ceux qui ont la patience de lire ce que nous écrivons.

Les maths c'est le cadre conceptuel et méthodologique de tous les prix Nobel.

En fait,si il pense que les maths ne rendent pas service a l'humanitée,c'est parce que en soit,faire un calcul ou un theorème n'aide pas ; c'est son application dans d'autres matières tel que les sciences qui aide

jej00 a écrit : "et tout le reste en est déduit logiquement", je parlais du reste des mathématiques, pas le reste des connaissances humaines.
J'ai également dit que les mathématiques sont basées sur des axiomes, c'est à dire des postulats indémontrables. Cela est en rapport avec le fait que la cohérence des théories mathématiques n'est pas démontrable à l'intérieur de ces théories (cf. ce cher Gödel)

Concernant ce que tu dis, que tu clames même, à savoir "que les maths furent utiles à un moment [...] donc ce n'est pas une science", je continue de trouver cela étrange, sachant que des avancées en mathématiques trouvent de nouvelles utilités aujourd'hui, notamment dans le domaine de l'informatique.

Peux tu m'éclairer sur le passage de "si l'on en croit Aristote, l'idée de cercle vient du fait que lorsqu'on jette un caillou dans l'eau ça fait des ronds" à "Et bien cela démontre que les maths reposent sur une réalité toute autre que la physique" ? Pour moi cette démonstration n'est pas claire. Pire (ou mieux), tu nous expliques que les maths produisent des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables, et c'est la définition de la méthode scientifique donnée par wiki.

La question que l'anecdote pose est plutôt de savoir si les maths ont été ou sont utiles à l'homme que de décider si c'est une science (éternel débat car personne ne peut démontrer ce qu'est une science, seulement l'énoncer ; on peut même rattacher cela au théorème d'incomplétude). D'où la conclusion de mon précédent commentaire.

Je te souhaite aussi le bonjour, ainsi qu'à tous ceux qui ont la patience de lire ce que nous écrivons. Afficher tout Simplement, si on se base sur les idées d'aristote, il voudrait que les maths ne soient que des abstractions tirées de l'expérience donc ce qui ne dépend pas de l'expérimentation ou de la physique. C'est simplement ou je voulais en venir . Prof de philosophie ou non ?

Constus a écrit : Les mathématiques sont inhérentes à l'univers. Sans elles, peu de progrès aurait été fait par l'Homme... Les pyramides sont là grâce aux mathématiques (mesure d'angle etc), les moyens de transport aussi, la physique, les sciences, notre compréhension de l'univers est basée sur ça ! Et surtout, sans les maths pas de physique, sans physique pas d'électronique, sans électronique pas d'ordinateur, sans ordinateur pas d'internet, et sans internet pas de Se Coucher Moins Bête ! Alors au moins rien que pour ça les maths ont rendu service à l'humanité ! :) Afficher tout Les maths sont très utiles, mais la science à l'origine de toutes les autres est la philosophie

Constus a écrit : Les mathématiques sont inhérentes à l'univers. Sans elles, peu de progrès aurait été fait par l'Homme... Les pyramides sont là grâce aux mathématiques (mesure d'angle etc), les moyens de transport aussi, la physique, les sciences, notre compréhension de l'univers est basée sur ça ! Et surtout, sans les maths pas de physique, sans physique pas d'électronique, sans électronique pas d'ordinateur, sans ordinateur pas d'internet, et sans internet pas de Se Coucher Moins Bête ! Alors au moins rien que pour ça les maths ont rendu service à l'humanité ! :) Afficher tout Les maths ne sont peut-être qu'une des manières de comprendre le monde parmi d'autres ...
Je vous conseille cette vidéo (en anglais)qui fait réfléchir : www.youtube.com/watch?v=TbNymweHW4E&feature=youtube_gdata_player

louva a écrit : Je veux pas dire, mais sans les maths on n'aurrait pas tous ces bijoux de technologie qu'on a maintenant et qui sauve des vies .. Les maths ne sont que des outils servant aux 'autres' sciences (svt, physique, architecture...).
A l'image d'un artisan et de son couteau, on félicite l'artisan et non le couteau.

Constus a écrit : Les mathématiques sont inhérentes à l'univers. Sans elles, peu de progrès aurait été fait par l'Homme... Les pyramides sont là grâce aux mathématiques (mesure d'angle etc), les moyens de transport aussi, la physique, les sciences, notre compréhension de l'univers est basée sur ça ! Et surtout, sans les maths pas de physique, sans physique pas d'électronique, sans électronique pas d'ordinateur, sans ordinateur pas d'internet, et sans internet pas de Se Coucher Moins Bête ! Alors au moins rien que pour ça les maths ont rendu service à l'humanité ! :) Afficher tout Je considere les mathematique plutot comme les outils des differentes science. Et on ne recompense pas la camera qui a tourner le film vainqueur des oscar...