AJuulies a écrit : Incroyable qu'il y ait encore des gens avec des arguments du style : "si les méchants ont des armes, les gentils aussi !". À priori le monde à suffisamment évolué pour que l'on puisse régler ses différends autrement, alors si la seule solution que vous préconisez est de se mettre au même niveau que les criminels pourquoi tant les blâmer ?
De même, les massacres qui ont été médiatisés ces derniers temps aux Etats-Unis n'ont pas été perpétrés par des criminels avides de tuer et de massacrer mais par des gens dérangés mentalement qui ont pris ce qu'ils avaient sous la main pour commettre ces attentats. Concrètement, ils n'étaient pas des grands délinquants, avec un super réseau capable de leur fournir des armes donc si les armes avaient pas été aussi faciles d'accès, ils ne
les auraient pas utiliser.
Facile d'avoir des armes en France ? Je ne connais personne qui en a, alors qu'aux Etats-unis tous les foyers en ont quasiment.
De même que c'est une chose d'avoir un petit calibre pour de défendre et c'en est une autre d'avoir un arsenal dans sa cave.
L'apologie des armes et de la justice personnelle c'est un superbe retour à un état sans droit et archaïque. Afficher tout Comme tu dis, 'à priori'. Mais je suis persuadé que les bijoutiers pourront te prêter une oreille attentive...

Davida a écrit : Au delà de ça, ce genre d'atrocités est inévitable dans un pays où il est plus facile de s'acheter une arme qu'un paquet de chewing-gums... C'est plus une question de culture, au Canada le port et l'achat d'armes sont autorisés et pourtant le nombre de meurtres par arme à feu est dérisoire.

fire10600 a écrit : Il y a qu'au usa Que les armes sont moins chère que les diagnostic et soin médicaux aussi. Non non. C'est partout comme ça. La différence c'est qu'en France vous ne règlez pas la facture, ou au pire vous avancez les frais (ou une partie) et vous êtes remboursés.
Mais j'ai déjà vu un hopital où les tarifs étaient clairement affichés (1000 euros la journée d'hospitalisation) et en voyant ça, vous êtes content de savoir que la sécu le prend en charge. ^^

rammstein83 a écrit : C'est pas moi m'sieur l'agent c'est ma tumeur ! Il n'y a qu'au USA qu'on peux accuser son index d'avoir appuyé sur une gâchette plutôt que sur la sonnette d'un docteur... Ca parait simple vu d'ici avec notre système de sécurité sociale... mais au prix des soins aux USA... c'est plus dur.
Il aurait du payer son généraliste... puis un neuro... payer les tests (radio etc) puis repayer le neuro pour avoir un avis... ensuite payer l'opération. Bilan de l'index sur la sonnette, 45 000$

luka67 a écrit : Oui, une note de gaz... C'est pour ça qu'il s'est suicidé... Pas top le commentaire, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde

hosny974 a écrit : Non, non, il n'est pas facile de se procurer une AK47 en France, il faut quand même avoir un réseau, ou un cercle de connaissance approprié, même si on a tous en tête les règlements de compte à Marseille, qui font le choux gras des médias. Bien sur qu'une législation plus repressive change la donne, la plupart des homicides par balles aux USA ne sont pas le fait de grands bandits ou criminels, mais de gens qui ont accès plus facilement aux armes, et le contexte sociologique est à prendre en compte. Au Canada, ou les immenses territoires et étendues de forêts sont propices à la chasse, et ou la tradition des trappeurs est vivace, les armes en circulation sont dans la grande majorité des cas destinées à la chasse, le contrôle des armes à feu est très sérieusement encadré. Je crois quand même qu'il n'y pas que du mauvais en Europe, et qu'il y a des exemples à prendre. Afficher tout Non mais vous me faites rire ...
Pour avoir une arme en France, surtout pour faire comme ce qu'il a fait, suffit d'avoir un père/d'être dans un club de tir sportif puis c'est bon hein.

Il a tué des gens sans la volonté de resté vivant lui. Il savait qu'il allait mal, et je pense pas qu'il a essayé de s'enfuir quand il a vu les flics arriver.
Donc il en avait rien à faire de l'acheter illégalement.
Quand bien même, tu pars dans le 3/4 des banlieue entre Toulon et Marseilles, t'as moyen d'en trouver si tu cherches vraiment. Doit y en avoir sur Paris aussi.

Et puis, à tous les autres qui disent "les armes c'est mal" ; vous pouvez aisément dire ça parce que vous avez un gouvernement qui vous protège. Sans l'armée, vous pensé que vous seriez toujours français ? Le contexte actuelle en Europe Oriental le prouve bien.
Si t'as rien pour te défendre, un plus gros, plus avare va venir te bouffer.
Rappelez vous de la 2nde guerre mondiale. La Résistance c'est passé parce que le peuple n'avait plus rien qui les protégés. Les armes utilisées n'avaient rien de professionnel (fusil de chasse contre fusils d'assauts).

Je suis pas pour armer tous les français ni pour qu'il n'y ai plus aucunes arme au monde, mais à un moment, faut se réveiller.
J'ai eu des moments difficiles ces derniers temps, ou j'en voulais beaucoup à mon entourage. Si j'avais eu une arme, elle serai restée bien rangée dans son étui quoi qu'il en soit.

Le problème, qqn l'a dit plus haut, c'est l'éducation. Une phrase qu'on nous disait avant de tirer, c'est "une arme posée à terre n'a jamais tué qqn de par elle même. " le problème est et restera le tireur.

Si la France a fait le choix de limiter la circulation des armes, c'est pour s'assurer que ceux qui en ont chez eux (déplacer une arme en 1 seul morceau étant interdit, sauf dans l'exercice de fonctions particulières) ont reçu les fondements nécessaire au tir (on nous apprends 4 règles éliminatoires là où je suis)
Si la Suisse dote sa nation d'arme, c'est parce que les Suisse ont le service militaire (je sais plus si c'est encore le cas), et que là, ils éduquent leurs jeunes.
Les États-Unis eux, ont préféré se basé sur une pseudo-libertee infinie, où tout le monde (presque, 'y'a des exception) peut en acheter pour se PROTÉGER (--> légitime défense) avec.

D'ailleurs, les lois sur la légitime défense n'interdisent pas de tirer avec une arme sur quelqu'un, mais il y a un bon paquets de règles à suivre (ex : ne pas tirer sur un homme qui fui).

Commentaire supprimé Comme dit précédemment, il aurait été intelligent ...
La folie n'étant pas la preuve du contraire.

Le simple fait de penser a aller tuer des gens et irraisonné non ? Il s'en était rendu compte avant de passer à l'acte.

Bon, devant tant de bêtise humaine, clarifions les choses.

1. La legislation ne fait en rien baisser les meurtre par balle :
- Un dérangé ou un criminel n'a que faire des lois et reglements, dans n'importe quelle banlieue on peux trouver une kalashnikov pour a peine 800€.
Le seul pénalisé c'est le tireur sportif honnête et stable.
- Un meurtre sur un "coup de sang" commis par arme a feu aurait sans doute été commis par son auteur quoiqu'il arrive, s'il peut franchir la ligne rouge avec un revolver il peut la franchir avec un couteau, une batte, n'importe quoi qui peut tuer.

2. Une arme n'est pas dangereuse, pas plus qu'une voiture, une moto, un pistolet a clou ou un tronçonneuse.
C'est l'utilisation qu'on en fait qui peut l'être. Les militaires sauront de quoi je parle.

3. Comme dit plus haut, les Etats-Unis autorise certes la possession d'une arme mais ont une justice beaucoup plus sévère et efficace que la justice que l'on connait.

Birdie a écrit : Bon, devant tant de bêtise humaine, clarifions les choses.

1. La legislation ne fait en rien baisser les meurtre par balle :
- Un dérangé ou un criminel n'a que faire des lois et reglements, dans n'importe quelle banlieue on peux trouver une kalashnikov pour a peine 800€.
Le seul pénalisé c'est le tireur sportif honnête et stable.
- Un meurtre sur un "coup de sang" commis par arme a feu aurait sans doute été commis par son auteur quoiqu'il arrive, s'il peut franchir la ligne rouge avec un revolver il peut la franchir avec un couteau, une batte, n'importe quoi qui peut tuer.

2. Une arme n'est pas dangereuse, pas plus qu'une voiture, une moto, un pistolet a clou ou un tronçonneuse.
C'est l'utilisation qu'on en fait qui peut l'être. Les militaires sauront de quoi je parle.

3. Comme dit plus haut, les Etats-Unis autorise certes la possession d'une arme mais ont une justice beaucoup plus sévère et efficace que la justice que l'on connait. Afficher tout Merci, t'as résumé ce que j'essayais de dire *-*

skyline68 a écrit : En fait c'est encore plus vieux, c'est le 2e amendement de la constitution américaine. En gros ça remonte à la naissance de leur pays. La raison était très simple, les USA étant un tout jeune état, pas forcément très peuplé, une économie à construire tout comme l'armée, ils ont simplement donné le droit à tous les citoyens d'être armés dans le but de mieux défendre leur pays (un supplément à l'armée, une sorte de système de franc-tireur). À l'époque les USA étaient un territoire encerclé par d'immenses colonies françaises, britanniques et espagnoles. Afficher tout Moi j'ai appris que les citoyens étaient libres de posséder des armes afin de leur garantir le droit à l'insurrection. (Source ma prof d'histoire en khagne et maître de conférence à Paris Sorbonne )

Davida a écrit : Au delà de ça, ce genre d'atrocités est inévitable dans un pays où il est plus facile de s'acheter une arme qu'un paquet de chewing-gums... C'est aussi le cas au Canada. Il y plus de 20 milions d'armes...
En france aussi on a plus de 20 millions d'armes... Et il extrèmement simple de posséder des armes légales (faut juste obtenir l'accréditation administrative).
Et pourtant...

Ce qui est à la sourcce du problème pour les USA n'est pas les armes (c'en est une des formes), il s'agit du refus d'acceptation du contrat social ( de Rousseau).
L'idée c'est que le citoyen renonce volontairement à sa liberté individuelle absolue et laisse l'état se charger de ça.
Pour faire simple, selon Rousseau, c'est ne pas tuer son voisin pour lui prendre ses biens, et ne pas se venger si lui le fait. L'état prend cela en charge, pas le citoyen.
Et seul l'état est légitime dans son usage de la violence.
En France, c'est un processus qui a pris du temps et pas forcément acquis (y a qu'à voir les dérives récentes avec une conception très personnelle de la légitime défense).
Il ne faut pas oublier qu'historiquement les USA sont nés dans le rejet de l'autorité étatique.
C'est cet héritage, les libertés individuelles, la liberté tout court comme un tout indivisible et inaliénable qui explique le plus la raison derrière l'usage des armes aux USA.

La partie la plus triste en revanche, c'est de réaliser que la quasi totalité des "shooting sprees" aux USA ont été perpétrées par des personnes souffrant de pathologies psychologiques, de troubles mentaux. Qu'à chaque fois, on se demande après coup (colombine, sandy hurst...) comment de tels gens ont pu organiser ça.
La question des armes est secondaire encore une fois. Par exemple, à Colombine, il ne faut pas oublier que l'attaque était censée débutter par l'explosion de bouteilles de gaz (butagaz quoi...) au self à midi (tuant des centaines de personnes). Heureusement, cela a échoué.
La question qui revient à chaque fois, c'est comment ces personnes ont pû ne pas être détectées, soignées, prises en charge ?
Ce qui aurait permis de prévenir ces drames...
Là encore, on touche du doigt une des spécificités des USA.

madjicmc a écrit : C'est un raccourci un peu facile que vous faites la. En France il n'est pas forcément très compliqué d'obtenir une arme de manière légale, c'est surtout une question de culture. Et la culture, ça n'as aucune influence sur la difficulté à faire ou agir bien sûr >_<
Il est infiniment plus facile de se procurer une arme aux USA qu'en France, point.
Y a pas à chipoter avec du relativisme à la noix.
Oui bien sûr quelqu'un de motivé arrivera à trouver une arme même en Suède ou au Japon.
Ça veux pas dire que c'est plus facile.
>_<

hosny974 a écrit : Non, non, il n'est pas facile de se procurer une AK47 en France, il faut quand même avoir un réseau, ou un cercle de connaissance approprié, même si on a tous en tête les règlements de compte à Marseille, qui font le choux gras des médias. Bien sur qu'une législation plus repressive change la donne, la plupart des homicides par balles aux USA ne sont pas le fait de grands bandits ou criminels, mais de gens qui ont accès plus facilement aux armes, et le contexte sociologique est à prendre en compte. Au Canada, ou les immenses territoires et étendues de forêts sont propices à la chasse, et ou la tradition des trappeurs est vivace, les armes en circulation sont dans la grande majorité des cas destinées à la chasse, le contrôle des armes à feu est très sérieusement encadré. Je crois quand même qu'il n'y pas que du mauvais en Europe, et qu'il y a des exemples à prendre. Afficher tout Il suffit de "connaitre quelqu'un" qui lui même connait quelqu'un...c'est pas super dur pour le peu qu'on connaisse du monde. Tu commandes sur Internet (darkweb en fait), ça se trouve aussi, envoyé à l'intérieur de PC fixes. T'as même pas idée d'à quel point ça l'est, en fait. Tu veux une arme ? T'as de l'argent ? T'as une arme.
La je disais que pour des massacres comme celui ci, une législation plus stricte n'aurait sûrement rien changé a part la provenance de l'arme (et encore ?), et que le problème vient plus de l'etat d'esprit des possesseurs d'armes que de la possession d'arme en elle même pour les personnes qui ne sont pas atteintes de troubles psychologiques.
Une arme de chasse peut tout à fait tuer un homme, pour ton information, ce qui prouve que ça vient de l'etat d'esprit justement.

Birdie a écrit : Bon, devant tant de bêtise humaine, clarifions les choses.

1. La legislation ne fait en rien baisser les meurtre par balle :
- Un dérangé ou un criminel n'a que faire des lois et reglements, dans n'importe quelle banlieue on peux trouver une kalashnikov pour a peine 800€.
Le seul pénalisé c'est le tireur sportif honnête et stable.
- Un meurtre sur un "coup de sang" commis par arme a feu aurait sans doute été commis par son auteur quoiqu'il arrive, s'il peut franchir la ligne rouge avec un revolver il peut la franchir avec un couteau, une batte, n'importe quoi qui peut tuer.

2. Une arme n'est pas dangereuse, pas plus qu'une voiture, une moto, un pistolet a clou ou un tronçonneuse.
C'est l'utilisation qu'on en fait qui peut l'être. Les militaires sauront de quoi je parle.

3. Comme dit plus haut, les Etats-Unis autorise certes la possession d'une arme mais ont une justice beaucoup plus sévère et efficace que la justice que l'on connait. Afficher tout Pour également apporter ma petite pierre à l'édifice (avec mes 6 années d'études du monde anglo-saxon...):

1- La législation ne fait effectivement en rien baisser les meurtres aux USA.
80% des auteurs ont déjà un casier criminel (et 60% des victimes) et utilisent des armes sorties du système légal.
Par ailleurs, les états les plus stricts (District of Columbia) sont également les plus touchés par les meurtres et les plus laxistes, les moins touchés.
Ceci est quand même pondéré par l'implation démographique (grosses villes, quartiers très pauvres, milieu criminogène, etc.)

2- C'est là le fond du problème: "les armes ne tuent pas, les gens qui les utilisent, si".
Le contre-argument le plus répandu et le plus juste est que bien qu'une personne désiquilibrée ou ayant un coup-de-sang puisse certainement commettre des actes violents, leur donner une arme facilite les choses.
Il est évident que même si un schizophrène violent peut tuer à mains nues, ou avec n'importe quoi (on se souvient de la pauvre infirmière décapitée), il aussi évident que le lacher dans la foule avec un fusil d'assault est une mauvaise idée.
De plus, même pour les personnes équilibrés le sujet est déjà assez compliqué:
On se souvient de bijoutiers invoquant la légitime défense pour avoir abattu de plusieurs balles dans le dos, bien après les faits, l'auteur présumé, devant une école aux moment de la sortie des classes. Au-delà de la polémique sur les actes de cette personne, quid d'une balle perdue dans un passant, un enfant ?
Ou même de façon moins précise, on sait qu'en France le crime est très majoritairement passionel. Une réduction du nombre d'armes limite les dérapages.
Dérapages ayant lieu en Suisse où tous les gens ayant fait leur service militaire possèdent un fusil militaire chez eux. Où le taux d'homicide est le plus élevé d'Europe.

3- Leur justice est plus sévère, mais en revanche elle est totalement inefficace. Le taux de récidive est monstrueux, souvent poussé par les contraintes énormes imposés aux anciens détenus (quand on a pas le droit légalement de se loger, travailler, etc...)
La logique des USA est que chacun a sa liberté absolue, mais en cas de problème on paie très cher. Aucune réinsertion n'est prévu où même envisagée. 40% des américains iront en prison à un moment où à un autre. La justice y est punitive, jamais formatrice.
En Europe, nous essayons de mélanger les 2 avec de biens meilleurs résultats statistiques.

Et passer une radio avant de tuer tout le monde histoire de vérifier ?

Davida a écrit : Au delà de ça, ce genre d'atrocités est inévitable dans un pays où il est plus facile de s'acheter une arme qu'un paquet de chewing-gums... Oui, plus facile de s'acheter une arme que des chewing GUNS !

Un Américain de 17 ans sortira bredouille d'un bar, mais peut acheter un fusil d'assaut dans une armurerie s'il le souhaite. Un peu paradoxale..

luclis a écrit : Non mais vous me faites rire ...
Pour avoir une arme en France, surtout pour faire comme ce qu'il a fait, suffit d'avoir un père/d'être dans un club de tir sportif puis c'est bon hein.

Il a tué des gens sans la volonté de resté vivant lui. Il savait qu'il allait mal, et je pense pas qu'il a essayé de s'enfuir quand il a vu les flics arriver.
Donc il en avait rien à faire de l'acheter illégalement.
Quand bien même, tu pars dans le 3/4 des banlieue entre Toulon et Marseilles, t'as moyen d'en trouver si tu cherches vraiment. Doit y en avoir sur Paris aussi.

Et puis, à tous les autres qui disent "les armes c'est mal" ; vous pouvez aisément dire ça parce que vous avez un gouvernement qui vous protège. Sans l'armée, vous pensé que vous seriez toujours français ? Le contexte actuelle en Europe Oriental le prouve bien.
Si t'as rien pour te défendre, un plus gros, plus avare va venir te bouffer.
Rappelez vous de la 2nde guerre mondiale. La Résistance c'est passé parce que le peuple n'avait plus rien qui les protégés. Les armes utilisées n'avaient rien de professionnel (fusil de chasse contre fusils d'assauts).

Je suis pas pour armer tous les français ni pour qu'il n'y ai plus aucunes arme au monde, mais à un moment, faut se réveiller.
J'ai eu des moments difficiles ces derniers temps, ou j'en voulais beaucoup à mon entourage. Si j'avais eu une arme, elle serai restée bien rangée dans son étui quoi qu'il en soit.

Le problème, qqn l'a dit plus haut, c'est l'éducation. Une phrase qu'on nous disait avant de tirer, c'est "une arme posée à terre n'a jamais tué qqn de par elle même. " le problème est et restera le tireur.

Si la France a fait le choix de limiter la circulation des armes, c'est pour s'assurer que ceux qui en ont chez eux (déplacer une arme en 1 seul morceau étant interdit, sauf dans l'exercice de fonctions particulières) ont reçu les fondements nécessaire au tir (on nous apprends 4 règles éliminatoires là où je suis)
Si la Suisse dote sa nation d'arme, c'est parce que les Suisse ont le service militaire (je sais plus si c'est encore le cas), et que là, ils éduquent leurs jeunes.
Les États-Unis eux, ont préféré se basé sur une pseudo-libertee infinie, où tout le monde (presque, 'y'a des exception) peut en acheter pour se PROTÉGER (--> légitime défense) avec.

D'ailleurs, les lois sur la légitime défense n'interdisent pas de tirer avec une arme sur quelqu'un, mais il y a un bon paquets de règles à suivre (ex : ne pas tirer sur un homme qui fui). Afficher tout Les suisses ont toujours le service militaire et après le service un homme garde son arme pendant 10ans avec obligation de le maintenir en état de fonctionnement.
C'est pour que la population puissent se défendre en cas d'attaque, tout comme les gros canons cachés dans chaque ville et villages.
Mais c'est un peu HS

pece a écrit : On entend souvent parler des massacres reliés à la vente d'armes légales, mais jamais des vies qu'elle sauve, comme cet homme abattu dans un cinéma par un citoyen armé, alors qu'il avait commencé à ouvrir le feu.
Ni même de cette veuve seule avec son enfant, qui tua l'homme rentré chez elle par effraction...
Parce que demain, si l'on se retrouve avec quelqu'un chez soi, qu'avons nous pour nous défendre? La police? Afficher tout Oui enfin cela ne sauve pas des vies puisque les criminels sont tués. Il y a peut être moins de mort mais déjà une mort suffit pour être un acte horrible.

khassandr a écrit : C'est aussi le cas au Canada. Il y plus de 20 milions d'armes...
En france aussi on a plus de 20 millions d'armes... Et il extrèmement simple de posséder des armes légales (faut juste obtenir l'accréditation administrative).
Et pourtant...

Ce qui est à la sourcce du problème pour les USA n'est pas les armes (c'en est une des formes), il s'agit du refus d'acceptation du contrat social ( de Rousseau).
L'idée c'est que le citoyen renonce volontairement à sa liberté individuelle absolue et laisse l'état se charger de ça.
Pour faire simple, selon Rousseau, c'est ne pas tuer son voisin pour lui prendre ses biens, et ne pas se venger si lui le fait. L'état prend cela en charge, pas le citoyen.
Et seul l'état est légitime dans son usage de la violence.
En France, c'est un processus qui a pris du temps et pas forcément acquis (y a qu'à voir les dérives récentes avec une conception très personnelle de la légitime défense).
Il ne faut pas oublier qu'historiquement les USA sont nés dans le rejet de l'autorité étatique.
C'est cet héritage, les libertés individuelles, la liberté tout court comme un tout indivisible et inaliénable qui explique le plus la raison derrière l'usage des armes aux USA.

La partie la plus triste en revanche, c'est de réaliser que la quasi totalité des "shooting sprees" aux USA ont été perpétrées par des personnes souffrant de pathologies psychologiques, de troubles mentaux. Qu'à chaque fois, on se demande après coup (colombine, sandy hurst...) comment de tels gens ont pu organiser ça.
La question des armes est secondaire encore une fois. Par exemple, à Colombine, il ne faut pas oublier que l'attaque était censée débutter par l'explosion de bouteilles de gaz (butagaz quoi...) au self à midi (tuant des centaines de personnes). Heureusement, cela a échoué.
La question qui revient à chaque fois, c'est comment ces personnes ont pû ne pas être détectées, soignées, prises en charge ?
Ce qui aurait permis de prévenir ces drames...
Là encore, on touche du doigt une des spécificités des USA. Afficher tout Très intéressant.
Petite correction : c'est Sandy Hook.

En revanche, concernant la " spécificité " des Etats-Unis selon vous n'en est pas une je pense. Il n'y a pas qu'aux Etats-Unis que ces choses arrivent.
Et je pense qu'il est très difficile de détecter les pathologies mentales et d'agir en conséquence.
En effet, nous souffrons tous plus au moins de désordres mentaux ou du moins nous sommes susceptibles d'en souffrir pour des raisons génétiques ou environnemental (je ne parle pas de la Nature mais de notre cadre de vie au sens large). Et être susceptible de déclencher un trouble n'est pas suffisant je pense pour traiter quelqu'un. Compliqué donc.