maxx90 a écrit : C'est une réaction normale pour cette époque où la guerre était un véritable art. L'honneur et le mérite était des valeurs indétrônable et piliers dans les plus petits et les plus grand des combats ! Vu le nombre de raclées militaires que la France a subi sous Louis XV c'était quand même un peu con...

Comment on sait que Dupré a réellement retrouvé la formule et qu'il n'a pas trouvé une autre recette ? Sans trace de celle utilisée par les Byzantins, il ne pouvait pas en être sur.

mosebema a écrit : Comment on sait que Dupré a réellement retrouvé la formule et qu'il n'a pas trouvé une autre recette ? Sans trace de celle utilisée par les Byzantins, il ne pouvait pas en être sur. On ne sait pas, justement. Cela dit les effets étant les mêmes, avec des ingrédients dont pouvaient disposer les ingénieurs byzantins de l'époque, il est donc possible que Dupré aie trouvé, si ce n'est la formule exacte, pour le moins une recette très proche.

LouisXI a écrit : On ne sait pas, justement. Cela dit les effets étant les mêmes, avec des ingrédients dont pouvaient disposer les ingénieurs byzantins de l'époque, il est donc possible que Dupré aie trouvé, si ce n'est la formule exacte, pour le moins une recette très proche. Et a-t-il fait des recherches sur le système mécanique permettant d'envoyer le feu grégeois ?

mosebema a écrit : Et a-t-il fait des recherches sur le système mécanique permettant d'envoyer le feu grégeois ? Plusieurs systèmes ont été utilisés, et sont cités dans les sources, dont des catapultes et des siphons.

Ces systèmes sont assez classiques, documentés, et utilisés avec d'autres substances ou projectiles, il n'y a pas de mystère à ce sujet ;).

mosebema a écrit : Et a-t-il fait des recherches sur le système mécanique permettant d'envoyer le feu grégeois ? Le principal système était basé sur le système de pompes à eau développé dans l'Antiquité romaine (et auquel les Byzantins, héritiers directs de la Rome antique, avaient tout à fait accès), simplement adapté pour projeter le liquide hautement inflammable. On utilisait aussi un système de grenades lancées par catapultes (comme dit mon VDD) ou à la main, ou encore des siphons adaptés pour être utilisés par un seul porteur, comme on peut le voir sur cette enluminure byzantine tirée d'un manuel de poliorcétique upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Hand-siphon_for_Greek_fire,_medieval_illumination.jpg

Quand à savoir si Dupré avait accès à ces techniques, c'est plus que probable.

LouisXI a écrit : Le principal système était basé sur le système de pompes à eau développé dans l'Antiquité romaine (et auquel les Byzantins, héritiers directs de la Rome antique, avaient tout à fait accès), simplement adapté pour projeter le liquide hautement inflammable. On utilisait aussi un système de grenades lancées par catapultes (comme dit mon VDD) ou à la main, ou encore des siphons adaptés pour être utilisés par un seul porteur, comme on peut le voir sur cette enluminure byzantine tirée d'un manuel de poliorcétique upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Hand-siphon_for_Greek_fire,_medieval_illumination.jpg

Quand à savoir si Dupré avait accès à ces techniques, c'est plus que probable. Afficher tout C'est étrange d'utiliser des catapultes dans le sens où si le projectile tombe par erreur sur le navire lanceur, il flambe. Quant à la pompe que tu as évoqué, c'est justement l'objet de ma question. En effet, il me semble que l'on ne sait toujours pas exactement en quoi consistait le système car il devait pouvoir faire office de "lance-flamme" à une époque où les technologies adaptées étaient très rudimentaires.

mosebema a écrit : C'est étrange d'utiliser des catapultes dans le sens où si le projectile tombe par erreur sur le navire lanceur, il flambe. Quant à la pompe que tu as évoqué, c'est justement l'objet de ma question. En effet, il me semble que l'on ne sait toujours pas exactement en quoi consistait le système car il devait pouvoir faire office de "lance-flamme" à une époque où les technologies adaptées étaient très rudimentaires. Afficher tout C'est exactement le système de pompes à eau utilisées par les Romains, ayant un effet notamment adapté à la lutte anti-incendie ayant un effet relativement proche des lances d'incendie modernes, avec une portée moindre bien sur. Vous pouvez vous en faire une idée avec ce documentaire (en gardant bien sur à l'esprit qu'il s'agit là d'une adaptation moderne, avec des méthodes et des matériaux modernes, des techniques antiques, et que ce ne doit pas être pris comme la stricte vérité mais comme une possibilité approchante) www.youtube.com/watch?v=9VNP50Cdkqs, à partir de 5 minutes environ.

LouisXI a écrit : C'est exactement le système de pompes à eau utilisées par les Romains, ayant un effet notamment adapté à la lutte anti-incendie ayant un effet relativement proche des lances d'incendie modernes, avec une portée moindre bien sur. Vous pouvez vous en faire une idée avec ce documentaire (en gardant bien sur à l'esprit qu'il s'agit là d'une adaptation moderne, avec des méthodes et des matériaux modernes, des techniques antiques, et que ce ne doit pas être pris comme la stricte vérité mais comme une possibilité approchante) www.youtube.com/watch?v=9VNP50Cdkqs, à partir de 5 minutes environ. Afficher tout Merci jmcmb :)

enzosultan a écrit : Et depuis on sait le faire ce feux grégeois ou le secret est il partie en même temps que la mort de Dupree ? Non en effet on ne sait toujours pas le refaire, mais de toute façon si la formule était retrouvée de nos jours, elle ferait bien pâle figure face aux armes modernes...

JordanM a écrit : Si les scientifiques d'aujourd'hui, avec nos avancées technologiques, ne parviennent pas à trouver la formule du feu grégeois, qui nous dit que ce Dupré n'était pas un escroc n'ayant pour seul motivation que l'argent de la vente d'une fausse formule, il lui aurait eu de quoi s'éclipser du royaume en toute discrétion ? Le feu grégeois n'est-il pas aussi un simple feu romancé par les récits de l'époque ? Car j'ai du mal à croire que des scientifiques du Ier au XIIeme siècle aient pu mettre en place une formule que les scientifiques du XXIeme siècle ne maîtriseraient toujours pas. Afficher tout Mais nos technologies ne nous rendent pas plus intelligents. Des civilisations passées sont les inventeurs de procédés et choses en tout genre que nous continuons à découvrir et à déchiffrer. (Pensons aux Égyptiens qui avaient inventé un test de grossesse, le secret sur la construction des pyramides itout itout..) La technologie nous donne l'illusion du progrès, mais on l'affirme plutôt que de s' affermir. Peace

HazeDown a écrit : Mais nos technologies ne nous rendent pas plus intelligents. Des civilisations passées sont les inventeurs de procédés et choses en tout genre que nous continuons à découvrir et à déchiffrer. (Pensons aux Égyptiens qui avaient inventé un test de grossesse, le secret sur la construction des pyramides itout itout..) La technologie nous donne l'illusion du progrès, mais on l'affirme plutôt que de s' affermir. Peace Afficher tout On sait très bien comment les pyramides ont été construites : on a retrouvé des outils, des structures préliminaires plus anciennes, des pyramides loupées, etc.

Seuls les mystificateurs amènent des théories farfelues, incompatibles avec les preuves que nous avons.

Pour le test de grossesse, on fait mieux aujourd'hui ;). D'autant plus que le test des égyptiens n'est pas non plus un mystère, il fait d'ailleurs l'objet d'une anecdote SCMB il me semble !

Quant à la définition de l'intelligence, elle varie selon les personnes : il faudrait donner ta définition de l'intelligence afin de pouvoir en discuter ;).

Par exemple l'ingéniosité n'est clairement pas le lot d'une civilisation particulière mais de notre chère espèce humaine.

Par contre, certaines de nos technologies nous permettent de mieux connaître le monde dans lequel nous vivons, et la connaissance est aussi pour moi une forme d'intelligence : psychologie, biologie, chimie, géologie, physique, astrophysique, climatologie, etc.

Connaissances sur les comètes, formation de notre système et de la vie avec Rosetta ou les satellites et rovers martiens.

Etc.

jall a écrit : On sait très bien comment les pyramides ont été construites : on a retrouvé des outils, des structures préliminaires plus anciennes, des pyramides loupées, etc.

Seuls les mystificateurs amènent des théories farfelues, incompatibles avec les preuves que nous avons.

Pour le test de grossesse, on fait mieux aujourd'hui ;). D'autant plus que le test des égyptiens n'est pas non plus un mystère, il fait d'ailleurs l'objet d'une anecdote SCMB il me semble !

Quant à la définition de l'intelligence, elle varie selon les personnes : il faudrait donner ta définition de l'intelligence afin de pouvoir en discuter ;).

Par exemple l'ingéniosité n'est clairement pas le lot d'une civilisation particulière mais de notre chère espèce humaine.

Par contre, certaines de nos technologies nous permettent de mieux connaître le monde dans lequel nous vivons, et la connaissance est aussi pour moi une forme d'intelligence : psychologie, biologie, chimie, géologie, physique, astrophysique, climatologie, etc.

Connaissances sur les comètes, formation de notre système et de la vie avec Rosetta ou les satellites et rovers martiens.

Etc. Afficher tout Si tu veux bien m'excuser, on sait avec quoi elles ont été construites (des gros cailloux il me semble) mais la façon dont elle a été agencée reste inconnue au bataillon.

Pour la grossesse, c'était un simple exemple pour montrer que l'inventivité et le talent traversent les âges et ne dépendent de nos technologies, mais de l'homme (la preuve du feu qui demeure ombre malgré nos fantastiques technologies)

Encore heureux qu'on arrive à aller plus loin qu'eux, ce que je voulais dire c'est que la création passe par l'innutrition.

(Ce que tu me cites, ce sont des sciences, rien à voir avec l'intelligence)
L'intelligence ? La façon dont tu vois la vie, comment tu l'appréhendes et tu t'adaptes à elle, fait d'équilibre et d'excès, de passions et de raison. La connaissance n'a rien à voir avec l'intelligence (le QI est juste une mathématisation de ton cerveau, c'est tout). T'as des gens très cultivés mais aussi très très cons, désolé de te l'apprendre. (Même si la culture tend à nous dessiller les yeux)

A dire vrai, qu'elle était le motif de ton message ?
Peace

HazeDown a écrit : Si tu veux bien m'excuser, on sait avec quoi elles ont été construites (des gros cailloux il me semble) mais la façon dont elle a été agencée reste inconnue au bataillon.

Pour la grossesse, c'était un simple exemple pour montrer que l'inventivité et le talent traversent les âges et ne dépendent de nos technologies, mais de l'homme (la preuve du feu qui demeure ombre malgré nos fantastiques technologies)

Encore heureux qu'on arrive à aller plus loin qu'eux, ce que je voulais dire c'est que la création passe par l'innutrition.

(Ce que tu me cites, ce sont des sciences, rien à voir avec l'intelligence)
L'intelligence ? La façon dont tu vois la vie, comment tu l'appréhendes et tu t'adaptes à elle, fait d'équilibre et d'excès, de passions et de raison. La connaissance n'a rien à voir avec l'intelligence (le QI est juste une mathématisation de ton cerveau, c'est tout). T'as des gens très cultivés mais aussi très très cons, désolé de te l'apprendre. (Même si la culture tend à nous dessiller les yeux)

A dire vrai, qu'elle était le motif de ton message ?
Peace Afficher tout Ce qui m'a fait réagir dans ton commentaire est le terme "secret" de la construction des pyramides, qui fait écho aux émissions à trois francs six sous sur une chaîne de la TNT, émission qui a d'ailleurs été démystifiée avec humour ici :
www.nioutaik.fr/index.php/2013/02/26/640-la-revelation-des-pyramides-le-documentaire-en-mousse

Ton commentaire pouvait tout aussi bien être plus rationnel, et en cela c'est tant mieux :).

Je réagis en disant que non, il n'y a pas de secret miraculeux, aliens ou technologie avancée perdue depuis.
Des hypothèses, toutes techniquement valides, ont été émises concernant la manière de construire les pyramides, nous n'avons juste pas assez d'informations nous permettant de choisir entre ces hypothèses. Cela n'est pas parce que je ne connais pas les détails exacts de la constuction des cathédrales gothiques que c'est pour moi un secret ou un mystère.

Par exemple, ici une hypothèse sur une construction par l'intérieur, de la pyramide de Keops :
www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/recherche-construction-pyramide-kheops-enfin-expliquee-10619/

Comme précisé dans le topic du forum SCMB où nous en avons déjà discuté, la construction de pyramides a suivi un chemin architectural qui est encore visible aujourd'hui, allant des Mastaba aux grandes pyramides plus tardives (-3000 à -2500 av. JC.), chemin temporel parsemé de pyramides ratées. On voit donc très bien l'évolution de l'architecture égyptienne à ce niveau, il n'y a pas de "secret".
forum.secouchermoinsbete.fr/topic/111-théorie-des-anciens-astronautes/?p=4519

Personne n'a dit que les architectes égyptiens n'avaient pas de talent ou d'ingéniosité, ils sont talentueux (en cela nous sommes d'accord), mais s'inscrivent dans une Histoire et une période historique où d'autres nations ont aussi pu faire preuve des mêmes talents, il n'y a pas de mystère (ton utilisation du terme innutrition est tout à fait d'à propos).


Concernant la définition de l'intelligence, c'est ta propre définition, mais pas forcément complète en regard de ce que les philosophes et épistémologues qui y ont aussi réfléchi ont à en dire :). L'intelligence, c'est aussi par exemple la capacité cognitive à bâtir un corpus de connaissances et de techniques, et à l'enrichir. La science a donc tout à voir avec l'intelligence, même si elle n'en est qu'un des résultats visibles pour une civilisation donnée. Je fais cette remarque sans jugement de valeurs, cela n'en fait pas une civilisation "meilleure" qu'une autre (cf "Race et Histoire" de Lévi-Strauss), l'intelligence est bien plus vaste que la science, comme l'indique ta définition, qui en décrit aussi un pan.


Quelques exemples de définitions ici :
- fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence (description générale des types d'intelligence)
- www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dico/d/corps-humain-intelligence-13498/ (très courts exemples de différents types d'intelligence)
- www.psychologies.com/Dico-Psycho/Intelligence (du point de vue de la psychologie)
- cdoc.ensm-douai.fr/EBs/EB-Eloy&Laasri.pdf (point de vue de Binet)
- michel-servranckx.over-blog.com/article-32327364.html (point de vue de Piaget)


En espérant t'avoir donné plus de détails sur le pourquoi de mon commentaire :).

jall a écrit : Ce qui m'a fait réagir dans ton commentaire est le terme "secret" de la construction des pyramides, qui fait écho aux émissions à trois francs six sous sur une chaîne de la TNT, émission qui a d'ailleurs été démystifiée avec humour ici :
www.nioutaik.fr/index.php/2013/02/26/640-la-revelation-des-pyramides-le-documentaire-en-mousse

Ton commentaire pouvait tout aussi bien être plus rationnel, et en cela c'est tant mieux :).

Je réagis en disant que non, il n'y a pas de secret miraculeux, aliens ou technologie avancée perdue depuis.
Des hypothèses, toutes techniquement valides, ont été émises concernant la manière de construire les pyramides, nous n'avons juste pas assez d'informations nous permettant de choisir entre ces hypothèses. Cela n'est pas parce que je ne connais pas les détails exacts de la constuction des cathédrales gothiques que c'est pour moi un secret ou un mystère.

Par exemple, ici une hypothèse sur une construction par l'intérieur, de la pyramide de Keops :
www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/recherche-construction-pyramide-kheops-enfin-expliquee-10619/

Comme précisé dans le topic du forum SCMB où nous en avons déjà discuté, la construction de pyramides a suivi un chemin architectural qui est encore visible aujourd'hui, allant des Mastaba aux grandes pyramides plus tardives (-3000 à -2500 av. JC.), chemin temporel parsemé de pyramides ratées. On voit donc très bien l'évolution de l'architecture égyptienne à ce niveau, il n'y a pas de "secret".
forum.secouchermoinsbete.fr/topic/111-théorie-des-anciens-astronautes/?p=4519

Personne n'a dit que les architectes égyptiens n'avaient pas de talent ou d'ingéniosité, ils sont talentueux (en cela nous sommes d'accord), mais s'inscrivent dans une Histoire et une période historique où d'autres nations ont aussi pu faire preuve des mêmes talents, il n'y a pas de mystère (ton utilisation du terme innutrition est tout à fait d'à propos).


Concernant la définition de l'intelligence, c'est ta propre définition, mais pas forcément complète en regard de ce que les philosophes et épistémologues qui y ont aussi réfléchi ont à en dire :). L'intelligence, c'est aussi par exemple la capacité cognitive à bâtir un corpus de connaissances et de techniques, et à l'enrichir. La science a donc tout à voir avec l'intelligence, même si elle n'en est qu'un des résultats visibles pour une civilisation donnée. Je fais cette remarque sans jugement de valeurs, cela n'en fait pas une civilisation "meilleure" qu'une autre (cf "Race et Histoire" de Lévi-Strauss), l'intelligence est bien plus vaste que la science, comme l'indique ta définition, qui en décrit aussi un pan.


Quelques exemples de définitions ici :
- fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence (description générale des types d'intelligence)
- www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dico/d/corps-humain-intelligence-13498/ (très courts exemples de différents types d'intelligence)
- www.psychologies.com/Dico-Psycho/Intelligence (du point de vue de la psychologie)
- cdoc.ensm-douai.fr/EBs/EB-Eloy&Laasri.pdf (point de vue de Binet)
- michel-servranckx.over-blog.com/article-32327364.html (point de vue de Piaget)


En espérant t'avoir donné plus de détails sur le pourquoi de mon commentaire :). Afficher tout Merci pour le lien sur Nioutaik !
Je le chercher depuis des mois et je n'arrivais pas à le retrouver (enfin... j'ai pas vraiment cherché, mais c'est parce que je n'avais pas l'ombre d'un point de départ pour retomber dessus).

:-)

MaximeMVO a écrit : Merci pour le lien sur Nioutaik !
Je le chercher depuis des mois et je n'arrivais pas à le retrouver (enfin... j'ai pas vraiment cherché, mais c'est parce que je n'avais pas l'ombre d'un point de départ pour retomber dessus).

:-) De rien MaximeMVO, faut pas hésiter à venir sur le forum, tu es le bienvenu, et tu y aurais trouvé le lien ;).

jall a écrit : De rien MaximeMVO, faut pas hésiter à venir sur le forum, tu es le bienvenu, et tu y aurais trouvé le lien ;). Probablement, mais je ne parcours les anecdotes que sur mon téléphone via l'appli. Et là, pas de forum. :-(

MaximeMVO a écrit : Probablement, mais je ne parcours les anecdotes que sur mon téléphone via l'appli. Et là, pas de forum. :-( Le forum a une version mobile accessible via un navigateur :).

jall a écrit : Le forum a une version mobile accessible via un navigateur :). Peut-être irai-je un jour alors. :-)

enzosultan a écrit : Et depuis on sait le faire ce feux grégeois ou le secret est il partie en même temps que la mort de Dupree ? Depuis on ne sait toujours pas X3
Mais on a des hypothèses >w>