locki-ao a écrit : A mon avis c est surtout que pendant la seconde guerre mondial le génocide a été industrialisé . Un peu comme la première guerre mondial fut une effroyable boucherie suite à la mécanisation de l armement "L'industrialisation" du génocide avait déjà commencé vers 1900, avec le génocide des hereros et nama par les allemands, en Namibie. Je crois que le papa de Goring était déjà mêlé à ça, à vérifier...

nihilo a écrit : Je ne suis pas d'accord avec les termes de "responsabilité limité" en ce qui concerne les conquistadors et les autres pays coloniaux haha.. Donc pour toi quelqu'un qui te refile une maladie involontairement est pleinement responsable ?
Il ne s'agit pas de minimiser les actes des conquistadores mais de se contenter de leur attribuer ce qu'ils ont fait et pas plus.

bianselong a écrit : Je vois mal l'intérêt de faire une différence juridique entre génocide et massacres systématiques.

Et les Américains qui abrutissaient les Indiens par l'eau-de-feu, les Britanniques, de même, les Chinois par l'opium, ne commettaient-ils pas une sorte de génocide, pour débarrasser le terrain ou forcer l'entrée d'un immense marché? Peut-on dire sérieusement qu'ils n'ont tué personne (enfin, un peu quand même)? Afficher tout Un génocide c'est l'élimination systématique d'une groupe de personne selon des caractéristiques ethniques. Je pense qu'il faut que ce soit le but premier pour que ce soit considéré comme tel.

skriti a écrit : Il a été récemment question de déboulonner la statue de Cecil Rhodes, largement responsable, d'une façade du collège d'Oxford, dont il a été généreux donateur, pour son racisme (il n'était pas tellement contre les Boers - paysans en néerlandais - les considérant comme germaniques ainsi que les Anglais et les Allemands - donc supérieurs).
L'idée a été abandonnée, car cela ne risquait plus d'influencer grand'monde.
C'est aussi le fondateur de la Rhodésie (Zambie et Zimbabwe actuels) Afficher tout Je trouve ça bête. Certes avec les critères d'aujourd'hui c'est un sale type, mais pour l'époque j'imagine qu'il était dans la moyenne.
C'est comme interdire Tintin dans les bibliothèques pour le racisme de Tintin au Congo

staaz a écrit : Whaat ? C'est quoi la raison de ces actes ? La guérilla qu'ont mené les boers. Les anglais se sont dit que les hommes, partis "dans le maquis" pour résister, allaient se calmer si leurs femmes, leurs enfants et leurs parents étaient dans des camps.

Raspa a écrit : A noter que c'est durant la Guerre des Boers que les Britanniques ont "inventé" les camps de concentration, avec toutes les atrocités qui l'accompagne (attention à ne pas confondre avec les camps de la mort).

Mais on en parle peu, car comme on le dit si bien :"Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire." Les allemands avaient des camps de concentration en Afrique exactement à la même époque, ils ont perdu la guerre, et on en parle pas. Alors le classique "les vainqueurs écrivent l'histoire" qu'on voit tous les 10 commentaires dans les anecdotes historiques peut aller se rhabiller

nihilo a écrit : Je ne suis pas d'accord avec les termes de "responsabilité limité" en ce qui concerne les conquistadors et les autres pays coloniaux haha.. Dans le sens ou 90% des amérindiens d'Amérique centrale, du Sud et des Caraïbes sont morts de maladie bénines en Europe comme la rougeole, faut bien reconnaître que les conquistadors ne l'ont pas forcément voulu et de toute façon ils ne pouvaient rien faire pour l'empêcher.
Après réduire les peuples en esclavage, piller les richesses, massacrer et convertir de force c'est autre chose.

bianselong a écrit : Je vois mal l'intérêt de faire une différence juridique entre génocide et massacres systématiques.

Et les Américains qui abrutissaient les Indiens par l'eau-de-feu, les Britanniques, de même, les Chinois par l'opium, ne commettaient-ils pas une sorte de génocide, pour débarrasser le terrain ou forcer l'entrée d'un immense marché? Peut-on dire sérieusement qu'ils n'ont tué personne (enfin, un peu quand même)? Afficher tout Est-ce que tu vois la différence entre un assassin, un enragé et un maladroit, un inconscient, un fou ?

Les motivations sont différentes...Avec le recul on peut se dire que le résultat a été le même, mais c'est un peu simpliste. La durée du massacre n'est pas la même (avec une motivation de génocide on veut tuer rapidement), les conditions non plus (d'un côté on empêche les extérieurs - casques bleus, ong...-d'intervenir, de l'autre on les autorise - missions jésuites, journalistes...).

Heu on est censé les pleurer? Quand on connait leur idéologie raciste et leur application drastique de l'apartheid on ne peut que se réjouir d'apprendre leur mauvais traitement par les britanniques (dont ils sont en partie issus). Et avant toute polémique je suis blanc

nims.et.co a écrit : Heu on est censé les pleurer? Quand on connait leur idéologie raciste et leur application drastique de l'apartheid on ne peut que se réjouir d'apprendre leur mauvais traitement par les britanniques (dont ils sont en partie issus). Et avant toute polémique je suis blanc C'était bien avant l'apartheid. A cette époque, les boers avaient leurs propres états : l'état libre d'Orange et le Transvaal.

Ceci a des Relents de NAZISME.

nims.et.co a écrit : Heu on est censé les pleurer? Quand on connait leur idéologie raciste et leur application drastique de l'apartheid on ne peut que se réjouir d'apprendre leur mauvais traitement par les britanniques (dont ils sont en partie issus). Et avant toute polémique je suis blanc C'est maintenant que c'est drôle parce qu'ils se plaignent d'être des victimes, que l'état Sudafricain "fait tout pour détruire leur culture" etc...

curve9320 a écrit : Ceci a des Relents de NAZISME. Le nazisme n'a pas le monopole du manque de cœur.

santury a écrit : Pour les espagnols et les amérindiens la définition du génocide pose problème, il n'y avait pas nécessairement la volonté d'éliminer une population sur des critères ethniques.

Surtout quand on voit la taille extrêmement réduite des contingents des premiers conquistadors.

Tout autant que les épidémies, on peut aussi relever le travail forcé dans les mines etc qui conduisit à la traite atlantique faute de main d'œuvre disponible...

En Amérique du Nord c'est déjà plus facilement démontrable du fait des attaques systématiques sur les campements Afficher tout Il me semble qu'il faille une notion de préméditation pour utiliser le terme. Raison pour laquelle le massacre des cathares par les catholiques n'est pas bien reconnu comme génocide (?)

kreeperface a écrit : Les allemands avaient des camps de concentration en Afrique exactement à la même époque, ils ont perdu la guerre, et on en parle pas. Alors le classique "les vainqueurs écrivent l'histoire" qu'on voit tous les 10 commentaires dans les anecdotes historiques peut aller se rhabiller Oui mais la dans se cas on parle de la "guerre" entre le monde occidentale et afriquain. Je pense que si cette part de l'histoire n'a pas été révélée doit avoir un lien avec tout les crimes coloniaux commis que certains pays commence (a peine) à reconnaître.

BlueCherokee a écrit : Le génocide de la seconde guerre mondiale a été particulièrement choquant et c'est celui qui a été retenu, néanmoins il y en a eu tellement d'autres auparavant :
- les espagnols avec les indigènes d'Amérique du Sud (maya, inca, aztèque, ...) (leur responsabilité est limitée car les maladies "importees" ont été devastatrices)
- les colons futurs étasuniens avec les "peaux-rouges"
- les turques avec les arméniens
...
La liste est encore très longue. Bref, on a pas attendu la 2e guerre mondiale pour faire des crimes contre l'humanité. Afficher tout Et les camps de concentrations étaient encore à la mode pendant la Guerre de Bosnie-Herzégovine...

BlueCherokee a écrit : Le génocide de la seconde guerre mondiale a été particulièrement choquant et c'est celui qui a été retenu, néanmoins il y en a eu tellement d'autres auparavant :
- les espagnols avec les indigènes d'Amérique du Sud (maya, inca, aztèque, ...) (leur responsabilité est limitée car les maladies "importees" ont été devastatrices)
- les colons futurs étasuniens avec les "peaux-rouges"
- les turques avec les arméniens
...
La liste est encore très longue. Bref, on a pas attendu la 2e guerre mondiale pour faire des crimes contre l'humanité. Afficher tout C'est exact.
Si l'on retient en premier lieu la Shoa c'est parce que des humains ont mis au point un processus industriel pour éradiquer un peuple... Entre 5 et 6 millions de morts quand même.

epoks6 a écrit : C'est exact.
Si l'on retient en premier lieu la Shoa c'est parce que des humains ont mis au point un processus industriel pour éradiquer un peuple... Entre 5 et 6 millions de morts quand même. C'est aussi parce que la notion de génocide a été inventée pour le procès de Nuremberg!

Ce qui posait un petit problème juridique car en principe pas de rétroactivité de la loi pénale.

nims.et.co a écrit : Heu on est censé les pleurer? Quand on connait leur idéologie raciste et leur application drastique de l'apartheid on ne peut que se réjouir d'apprendre leur mauvais traitement par les britanniques (dont ils sont en partie issus). Et avant toute polémique je suis blanc C'est très grave ce que tu dis
Et ça n'a rien à voir avec la couleur de peau

C'est comme dire Hiroshima et Nagasaki c'est normal et bien fait pour les femmes et enfants japonais, leurs maris avaient qu'à pas bombarder Pearl Harbor

skriti a écrit : Qu'importe la définition juridique du génocide? Je pense que les victimes ne s'en soucient guère, qu'il s'agisse de ça ou de la qualification "massacre, ou extermination, en masse".

Mais pour prendre stricto sensu la définition donnée par:
en.wikipedia.org/wiki/Genocide,
les exterminations réciproques, dans toute l'Europe, en pleine "Renaissance", de protestants ou de catholiques qui étaient du mauvais côté des frontières ont aussi été des génocides. Afficher tout À ceci près qu'on choisi sa religion.
Pas son peuple.
(J'ajouterais à ta liste la tentative d'éradication des nobles pendant la révolution)


Ce sont tous des massacres, mais les génocides se différencient par le fait que les victimes ne peuvent pas choisir leur camps.
Même un nourrisson peut être catalogué.

Dans une lutte idéologique, (protestant / catho), c'est un choix.