skriti a écrit : Le désir de fonder la connaissance sur des bases solides, d'accord; mais Descartes a complètement échoué, et dans la base, et dans les conséquences.
Spinoza est bien meilleur, en rigueur et en richesse, mais n'a pas réussi non plus.

Je ne dis pas que le "cogito, ergo sum" soit une évidence, mais une tautologie; dès que l'on a dit "je" - ou conjugué le verbe cogitare à la première personne - c'est que l'on admet que "je" existe.

Les mathématiques se développent bien entendu sur des axiomes (on ne dit plus postulat, qui est une demande d'admettre; un axiome est posé d'emblée), mais:
1- il n'est pas question de justifier les axiomes, sinon sur quoi? Comme conséquences d'autres? Les mathématiques sont déjà infinies en aval, elles le seraient aussi en amont;
2- les mathématiques ne prétendent à aucune vérité, et l'on sait bien maintenant que tout système d'axiomes conduit à des propositions indécidables (Gödel), on ne peut ni les prouver, ni les infirmer.
Les sciences non plus ne prétendent pas dire le Vrai, mais construire des modèles utiles de représentation des phénomènes que nous constatons, prédictifs du résultat d'expériences futures, raffinés ou jetés à la découverte de nouveaux faits ou de mesures plus précises, à la réserve cependant qu'ils sont gardés s'ils sont simples, pour les approximations dont on se contente.
Ainsi, on a cru à la proportionnalité des angles incidents et réfractés, puis à celle de leur sinus, maintenant une nouvelle loi plus précise mais conduisant à de calculs plus compliqués est admise - mais la loi de Snell est bien suffisante pour construire des appareils courants.
Si tous les professeurs français parlent maintenant de la loi de Snell-Descartes, c'est enfin une reconnaissance partielle. Je n'ai à ma disposition, en français, qu'un vieux livre (1960) d'optique très avancée, mais où ne figure pas le nom du vrai inventeur. Afficher tout Votre réflexion est interessante et la grande majorité des choses que vous dites sont vraies mais:
- Je n'ai pas parlé de vérité mathematique mais de rigueur ce qui est comme vous l'avez souligné différent.
-Le problème que soulève l'incapacité de démontrer des évidences a partir d'axiomes est bien plus subtil. Non seulement on ne peut pas prouver que c'est vrai ou faux... mais les admettre comme vraies conduit à des résultats tout aussi vrais que les admettre comme fausses.
Bon après il y a aussi des axiomes bien pratiques et pas forcement evidents comme l'axiome du choix mais à utiliser avec modération.

Dura lex sen lex

Stiffler45 a écrit : En 2016, aux USA, le port d'arme reste légal dans de nombreux états. La démocratie grecque a encore deux trois éléments à nous apprendre ! a LEUR apprendre!!! je ne me sent pas concerné par cette erreur^^

bianselong a écrit : Chaque citoyen suisse a un fusil de guerre chez soi; aucun exemple d'abus, à ma connaissance,
Il y a sans doute moins de déséquilibrés en circulation, et surtout pas de mentalité généralisée de cow-boy (bouvier, gardien de troupeaux en français).
Et faut-il rétablir l'esclavage et priver les femmes de tout droit, même de porter plainte en cas de viol? Afficher tout Oui, avec une "formation" militaire et un fusil sans la culasse et sans les munitions...

skriti a écrit : Je regrette que mes remarques aient été extrapolées par des schémas généralisateurs tout faits, bien loin de ma pensée. Ce que j'ai écrit et maintiens est que:
- la démocratie athénienne n'est plus un modèle pour notre époque;
- que démocratie et autorisation de port d'armes sont complètement distincts.
C'est tout.
J'ajouterais, puisque ce commentaire s'y prête, que civilisation et régime politique n'ont rien à voir, par exemple le "quattrocento" a été extrêmement brillant, modèle pour l'Espagne, puis la France, et enfin l'Angleterre, alors que les sordides luttes de pouvoir par tous moyens y étaient la règle. Inversement le régime suisse très stable et satisfaisant depuis des siècles n'a pas apporté grand'chose au patrimoine de l'humanité.
Et c'est tout.
L'idée de défendre la soi-disant "démocratie" des USA (je suppose que "ces dégénérés d'outre-Atlantique" est une synecdoque restrictive), dont il est évident que c'est une ploutocratie et une médiocratie, ou de préconiser le libre port d'armes sont complètement étrangers à ma pensée.
Et ces dégénérés ont apporté à l'Europe, entre autres, et pour ne prendre que deux cas très concrets, l'Internet (dont le principe, le Minitel, est français, mais dont le potentiel n'a pas été vu, exactement comme la carte à puces), et le GPS. Afficher tout On leur a apporté l'indépendance et la stabilité politique alors qu'on était monarchiste a l'époque donc ses 'dégénérés' on eu de la chance de nous avoir comme nous avons de la chance de les avoir et la n'est pas la question

Angelcommente a écrit : Ils ne votaient pas avec des billets mais avec des jetons creux ou pleins. À mains levées, avec des boules noire ou blanche, ou en écrivant sur des coquilles d'huîtres (d'où le nom "ostracisme").

Source complète et très simple à lire (attention "the populace" signifie "la population" et n'a aucun sens péjoratif en anglais, ce serait "mob"):
en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy

Merci aux quelques commentaires enrichissants sur l'anecdote/l'antiquité grecque :)
Meme si les retrouver dans cet amas glauque de faux débat politique ne fut pas aisé...

Stiffler45 a écrit : En 2016, aux USA, le port d'arme reste légal dans de nombreux états. La démocratie grecque a encore deux trois éléments à nous apprendre ! Pas grand chose en fait, c'est peut être légal dans certains états mais ça m'étonnerait qu'on puisse entrer au parlement du Texas un six coups chargé à la ceinture.
-La loi est adoptée à 56 votes contre 55.
PAN PAN
-La loi est rejetée à 54 votes contre 55/
PAN PAN
ect... ^^

Kev575 a écrit : C'est intéressant, tes arguments possèdent la même logique absurde que ceux des républicains américains.
Le problème, c'est que tu limites la question. Plusieurs homicides involontaires chaque année par des enfants aux USA, ça ne te dérange pas ? Des gens dérangés, malades, ne possèdant pas nécessairement d'antécédents qui pètent un câble et on soit la possibilité d'acheter une arme, soit prendre celle de leur parent ou autre, ça ne te dérange pas ?

Il faut ARRÊTER de banaliser le port d'arme, c'est une absurdité qui n'amène que des drames et que seuls des cerveaux lavés par la droite/ extrême-droite américaine peuvent approuver. Afficher tout Oh tu sais en France c'est facile aussi de se procurer une arme à feu légalement. Bon, les fusils mitrailleurs non mais pour avoir un fusil de chasse, c'est pareil qu'aux USA. Avoir plus de 18 ans, pas de casier trop grave et passer un permis à mourir de rire tellement il est bidon! Cela dit, on ne peut pas se balader en ville avec, mais en forêt le dimanche et le jeudi, oui.
Par contre, un pistolet à air comprimé en forêt, c'est interdit. Ben oui, on a le droit de flinguer les zoziaux au 12, mais pas au 4.5 ... WTF??? ^^

babygyneco a écrit : Plus que le port d'arme c'est l'éducation et les moeurs le problème...
Si demain j'ai envie de tuer... Je n'ai absolument pas besoin d'un fusil pour y arriver... (avec un peut d'imagination je pourrais même tuer avec un simple stylo bien placé)
Et pour avoir travailler aux urgences, quand une personne passe au bloc après avoir été agressé au tournevis par un homme qu'elle prenait en auto-stop... 40 points de sutures réparties sur le visage et le scalpe, fracture mutlipes des phalanges...
Le problème n'est pas l'accès aux armes je pense (on ce débrouille toujours). Afficher tout Un arc, en vente libre aux plus de 18 ans, on peut faire un sacré carnage!!! Un couteau de cuisine, une pierre, un tisonnier, un goulot de bouteille cassée...
Je suis bien d'accord avec toi. Le problème ne vient pas des armes mais de ceux qui s'en servent et tout peut devenir une arme.
Après, de là à se ballader un six coups à la ceinture... comme dit plus haut, les accidents se font avec des armes non sécurisées car les armes fascinent.

vincenzho a écrit : Je ne comprend pas ce raisonnement. Il est évident que tu as tendance à voter pour les candidats les plus connus et les plus visibles même il y a 2000 ans. Sauf qu'il n'y avait pas de candidat dans la démocratie Athènienne donc pas d'élection, l'assemblée constituante était tirée au sort et votaient des lois. C'est une différence non négligeable.

Ceomirr a écrit : "Je suis la plaie et le couteau !
Je suis le soufflet et la joue !
Je suis les membres et la roue,
Et la victime et le bourreau !"

L'héautontimorouménos ( "le bourreau de soi-même ")
Charles Baudelaire
Les fleurs du Mal Merci de me rappeler que je passe mon bac de français à la fin de l'année. Je te hais

Ça reste du folklore

Certains politiciens devraient appliquer cette règle aussi

Stiffler45 a écrit : En 2016, aux USA, le port d'arme reste légal dans de nombreux états. La démocratie grecque a encore deux trois éléments à nous apprendre ! le probleme n'est pas le port d'arme, mais la presence d'arme dans des lieux ou l'on peut prevoir qu'il y aura des desacord violent. on peut facilement imaginer des suporters ou des saoulards se mettre sur la gueule. si il y a des bagarres nimporte ou, ce n'est pas le port d'arme, mais la societe qui est a remettre en cause.

rolefou a écrit : Oui la pédophilie, le massacre de peuple, des procès pour cramer ou pendre des gars pas comme eux, des rois autoproclamé... Vive la démocratie grecque ! La pédophilie? Mhh peut-être que vous vouliez parler des relations à Sparte lors du cursus de formation des jeunes Spartiates ? Votre propos manque de justesse, puisque que ces relations étaient exclusives à Sparte, aucune équivalence à Athènes où du moins pas dans un cursus pour former les jeunes comme à Sparte.

rolefou a écrit : Oui la pédophilie, le massacre de peuple, des procès pour cramer ou pendre des gars pas comme eux, des rois autoproclamé... Vive la démocratie grecque ! C'est très réducteur de considérer la Grèce antique ainsi.
Pour commencer, la pédophilie n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. A cette époque, elle pouvait se traduire par une grande affection de la part d'un mentor pour son élève, sans relation sexuelle car à l'origine, pédophile signifie "qui aime les enfants". D'autre part, même s'il y avait des relations sexuelles, on ne peut parler de viols. Il y en a sans doute eus mais cela restait peu courant.
Ensuite, qui désignes-tu pat rois autoproclamés ? Ces rois ont été peu nombreux voire inexistants en raison de la régularité des systèmes politiques grecs. Par exemple, les 2 rois à Sparte où la démocratie athénienne. Les troubles fêtes et les hommes trop populaires ont vite été écartés du pouvoir par des manoeuvres politiques.
Je peux continuer mais je vais m'arrêter là pour deux raisons. La première est que tu juges, et encore avec des arguments sans fondements apparents, des cultures ayant existé il y a plus de 2000 ans sans les remettre dans leur contexte.
La deuxième est le manque de sources appuyant tes arguments. Si tu en donnais quelques une, un débat constructif pourrait se mettre en place.
Enfin, juger tous les grecs antiques de la même manière n'est pas pertinent car selon les régions, ils avaient des cultures très différentes. Il faudrait donc les traiter une à une, ce qui serait excessivement laborieux.

Si seulement les politiques de notre époque faisaient pareil

Le mec a préféré mourir qu'avoir tort