A l'origine, le « you » en anglais n'était l'équivalent que du vous et était donc une forme de politesse, le tu était quant à lui désigné par « thou ». Peu à peu, l'usage de you s'imposa dans tous les contextes et fit donc disparaître les notions de vouvoiement et tutoiement.
Cette disparition s'explique par le fait que le vouvoiement en anglais n'était pas seulement une marque de respect, mais également une marque de distance. Le thou ne fut plus utilisé que dans le cadre familial, avant également de disparaître complètement au cours du XVIIe siècle.
Tous les commentaires (107)
Et ça se prononce comment ce " thou " ?
Roooh, c'est pas incompréhensible shakespeare... :)
C'est vrai qu'il y a un peu des "thine, thee, thou, etc." ou des "doth" à la place des "did", mais quand on a compris quelles modifications avaient eu lieu ça passe crème.
Un peu comme "Monfieur/monsieur" en français.
Petit cadeau pour Shakespeare : l'intérêt de ses pièces est la musique de la langue. Il utilisait le pentamètre iambique en vers (alternance de syllabes accentuées et non en vers de 5 pieds accentués/non accentués) :
0/0/0/0/0/
0/0/0/0/0/
[Pas tout le temps, mais souvent]
Cela avait un but précis : les pièces sont faites pour écoutées, pas lues.
Exemple basique de la pertinence de ce choix.
Juliet se morfond et geint appelant Romeo.
O, Romeo, Romeo.
On voit que l'accentuation du vers véhicule un sentiment de complainte :
O -é- O -é- O -é- O.
Et c'est stylé. ;)
Sinon Shakespeare, c'est le début de l'anglais MODERNE. Pour le vieil anglais voir Boewullf. Là ça pique hautement différemment. Pour ceux qui voudraient voir à quoi ressemble le VIEIL anglais, regardez la très honorable série Vikings, beaucoup de passages en vieil anglais dans la saison 1.
Sinon pour Shakespeare, tapez Shakespeare pronunciation dans youtube...
Sinon pour en revenir au Thou/Thine.
Il faut se souvenir que l'anglais, comme le français (pute/putain -> vestige de déclinaison) est une langue à déclinaisons.
Ainsi on avait :
I (nominatif) -> me (accusatif) -> my (génitif) -> mine (pour le possessif)
thou (nominatif) -> thee (accusatif) -> thy (génitif) -> thine (pour le possessif)
he (nominatif) -> his (accusatif) -> his (génitif) -> his (pour le possessif)
Pour la seconde personne du pluriel :
Ye -> You -> Your -> Yours.
On remarque quand même une similarité de désinence très marquée pour la version archaïque de "tu".
Sinon pour la forme, il existe plusieurs occurrences très connues de THOU :
- Thou shall not pass ! (You shall not pass dans le bouquin)
- Thou shall not kill... dans le Décalogue. (tous les commandements utilisent thou en anglais).
On notera que cette dimension TRES formelle est renforcée par l'auxiliaire modale SHALL.
:)
/ðaʊ/
(un peu comme "though")
Le prof d'anglais que je suis a vu quelques énormités ici et là... Hahaha.
Je reviendrais donc avec un bon pavé plus tard. :)
En Français aussi on utilise parfois la 3ème personne du singulier. Soit pour s'adresser à une personne, soit pour parler de soi.
- Comment tu vas ?
- Comment allez vous ?
- Comment il va ?
- Il va bien.
A chacune son interprétation.
Pendant ce temps les suédois rigolent en se tutoyant. On utilise depuis une cinquantaine d'année la deuxième personne du singulier "du" et le prénom pour s'adresser à quelqu'un, son ami, son professeur ou son boss.
Durant la révolution français on a essayé d'institutionnalisé "tu", pour un question d'égalité il me semble.
Note : Ne pas répondre à l'arrache depuis un smartphone pour éviter les erreurs de grammaire de la saisie
semi-automatique. :)
Ouai et quand on parle des bébés on dit "it"
Effectivement, mais c'est une question de registre :
Utiliser la 3ème personne du singulier pour s'adresser à quelqu'un est une façon de marquer de façon très condescendante une hiérarchie. Et il n'est pas recevable en français académique de s'adresser à un homme à la troisième personne :
On ne peut pas dire en français "Et il prendra quoi avec ça, le petit monsieur ?" mais on peut dire en bon français HEUREUSEMENT désuet "Elle prendra quoi avec ça, la petite dame ?".
l'idéologie derrière cette réforme de 1694 était de marquer clairement la suprématie masculine sur ces êtres méprisables qu'étaient les femmes !
D'ailleurs voici un extrait du préambule de cette RO :
"La Compagnie declare qu'elle desire suiure l'ancienne orthographe qui distingue les gents de lettres davec les ignorants et les simples femmes, et qu'il faut la maintenir par tout, hormis dans les mots ou un long et constant usage en aura introduit une contraire."
Il faut donc bien avoir conscience que lorsque l'on utilise la troisième personne du singulier pour s'adresser à quelqu'un, on marque le fait que l'on ne considère même pas l'interlocuteur digne d'être adressé directement, avec un vous ou un tu. Question de registre... Un registre méprisable...
Ahlalala. Bon comme je suis prof d'anglais, je me dois de râler. Réputation à tenir oblige.
La première chose :
La réforme ! Je me permets de copier-coller un autre de mes commentaires sur le lien éducation nationale / RO :
Il va falloir arrêter d'être obnubilé par la RO... C'est un non-évènement hein...
Et puis même si TF1et BFM Tv accusent Najat Vallaud-Belkacem de vouloir nous rendre illettrés, ils faut aussi être honnête à un moment : nous parlons d'une réforme initiée bien avant que la majorité de ses détracteurs ne soient nées et avalisée par la plus haute autorité de la langue française, l'Académie Française, il y a bientôt 30 ans. En fait, la seule nouveauté c'est que de nouveaux éditeurs l'appliqueront éventuellement cette année (et pour en finir par l'éducation nationale, le BO de 2008 recommande l'usage des 2 versions...). Donc, il va falloir se faire violence pour passer outre une haine viscérale de l'éducation nationale, parce que c'est pas nous...
Mais surtout, cette réforme est un non-évènement car elle ne change rien, elle autorise simplement une orthographe supplémentaire pour un 1-5% des mots (plus ou moins, personne n'est d'accord sur le nombre de mots en français...). Si l'on estime que c'est pas un ajout pertinent, rien n'empêche de continuer sans en tenir compte (ce que préconise l'AC au passage...).
Mais surtout, il est stupide de râler contre par principe et il pourrait être intéressant de savoir quelles sont ces modifications et pourquoi avant de s'énerver.
Il s'agit après tout de la 9ème réforme de la langue, même si le français est relativement jeune, ce n'est pas non-plus tous les 10 ans qu'on le réforme pour le fun...
Parce que même si cela fait mal au patriotisme mal placé de certains (oui, oui, sur BFM on sous-entend que cette réforme est due à une ministre arabe, qui n'était pas née quand la RO a été créée, dans le but de pénaliser les "vrais français" face aux immigrés... Oui, on en est là...) le français n'est pas que la langue maternelle des habitants de l'hexagone. La France n'est même pas le pays comportant le plus de locuteurs natifs... Bref, une réforme prend en compte les besoins langagiers, pour des motifs culturels et historiques, de l'ensemble de la francophonie (Amérique, Europe, Afrique...) et ce pour optimiser les échanges commerciaux et culturels.
Mais surtout, une langue est vivante et de la même façon que des mots désuets s'évanouissent et que d'autres entre dans la langue, l'orthographe évolue : tout le monde se satisfait du néologisme "naviguer", même si lors d'une précédente RO, les gens avançaient que "nager" suffisait. Et l'on a facilement adopté monsieur face à monfieur... Une langue est vivante est l'importance d'un changement linguistique ne vaut que l'importance que ses locuteurs lui donne. Oui, dans un siècle, notre langue sera différente, comme elle est différente de celle du siècle passé. Mais ce n'est pas un processus artificiel. Au final, l'impact d'une RO pour les locuteurs est limité.
Mais ce qui est gênant, c'est de basher par principe cette évolution par ignorance (ça ce n'est pas si grave, tout le monde n'a pas la chance de bénéficier d'une éducation poussée danns ce domaine) ou par mauvaise foi.
Comment peut-on s'offusquer de l'ajout de mots comme nénufar, ognon, et Cie. Quand l'orthographe canonique même de ces mots est arbitraire : je n'apprends peut-être rien en disant que "nénuphar" ou "nénufar" est de toutes façons un mot arabe et que son orthographe a été "grecquicisée" avec "ph" déjà lors d'une précédente RO. Il est d'ailleurs assez amusant que ce mot en particulier cristallise autant les frustrations dans la mesure où son orthographe canonique était bien "nénufar" entre les RO de 1762 et de 1935.
Oui, donc, si on a lu Zola, Hugo, Balzac... On a lu "nénufar".
Mais aussi la disparition de certains "-". C'est un processus logique linguistiquement puisque cela concerne des mots qui ont tellement été associés l'un à l'autre qu'ils forment un ensemble cohérent (les relations inter-nominales ça rappelle quelques souvenirs de CAPES aux profs qui passeraient par là ?) comme portemonnaie ou portefeuille.
Le circonflexe du "i" et du "u" peut disparaître... Sauf terminaisons grammaticales (elle a dû) ou homonymes (« mûr », « sûr »)...
Donc les blagounettes qui fleurissent ici et là sont amusantes, mais mal informées. On ne changera rien à la grammaire et toute confusion possible (jeune / jeûne - du / dû) est infondée.
Les anomalies étymologiques aussi sont concernées : souffler, mais boursoufler (maintenant aussi boursouffler), chariot devient charriot pour être en cohérence avec son étymologie (charrette)...
C'est bien bien tout ça mais comment se prononce thou ? :)
La fin de l'accord des participes passés des verbes pronominaux est aussi concernée : Elles se sont laissé(es) couler...
Et là où c'est rigolo, c'est que bien nous ayons tous appris les règles d'accord COD/COI (en oubliant parfois les subtilités type le COI avant le verbe empêche l'accord : les reines se sont succédé...) nous ne savons pas forcément que la majorité de ces règles (tout comme la latinisation de l'orthographe) est issue d'un processus artificiel et arbitraire à l'initiative d'une élite qui voulait ostraciser la partie de la population ayant le moins accès à l'éducation. Rendant non recevable tout argument type "oui, mais cette réforme ne respecte pas la logique de la langue".
C'est assez caustique dans la mesure où la proportion de locuteurs pouvant prétendre à une maîtrise accrue de la langue est infime (c'est aussi plus simple lorsque l'on a l'opportunité d'étudier la langue à niveau universitaire pendant des années, avant de porter un regard condescendant sur ceux qui n'ont pas eu cette opportunité, il serait bon de s'en souvenir...) et cela n'a pas changé.
De toutes façons, au-delà de l'usage ou non des recommandations de l'Académie Française, la syntaxe en elle-même est socialement discriminatoire. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes dans le milieu professionnel qui signent d'un "cordialement" bien familier et intime comme il faut, comme s'ils avaient gardé les cochons avec leur interlocuteur... Par exemple, s'amuser à relever les erreurs de grammaire dans le Ouest France en fait un journal écrit par des rigolos, du moins sur la forme.
Après, pour me faire l'avocat du diable... Les pluriels des mots composés. La règle canonique est d'accorder tout ce qui peut l'être et de ne pas accorder ce qui ne peut l'être. La RO tolère une simple marque du pluriel sur le dernier terme. Ainsi maréchal-ferrant "passe" de maréchaux-ferrant à maréchal-ferrants. Abat-jour et pare-soleil ne sont plus invariables mais prennent un "s" à la fin.
Dans ce cas, cela implique de ne pas comprendre la catégorie grammaticale des mots employés : soleil et jour sont indénombrables singulier et les radicaux verbaux ne s'accordent pas de la sorte : C'est aux noms et non aux verbes qu'on ajoute "s"! le participe présent ferrant ne saurait prendre un "s" tout comme "pare" ou " abat"...
Là, il y a un souci en terme de recatégorisation grammaticale et en plus de ne pas obéir à une logique linguistique, cela est source de confusion, à mon avis...
Ceci dit, les expressions idiomatiques ou même le vocabulaire ont tellement évolué au fil des siècles, que ce genre de considérations peu sembler être du pinaillage :
Tout le monde se satisfait de "pédigrée", venant de "pedigree" en anglais venant de pied-de-grue en français (qu'on utilise plus, sauf contexte exceptionnel) ou de flirt venant de l'anglais pour compter fleurette carrément désuet. Et pourtant, l'usage n'a pas disparu, il a juste pris une nouvelle connotation. on a enrichit le vocabulaire au lieu de le réduire ou de le "niveler par le bas"...
Il est absurde de penser qu'une RO abime une langue qu'aucun d'entre nous ne maîtrise parfaitement, tout autant qu'il l'est de penser que l'on perd quelque chose : ceux qui la font vivre au plus haut niveau, les grand(e)s auteur(e)s l'ont toujours et la feront toujours briller. Et il est absurde de croire que dans un tel contexte, les recommandations de la RO s'imposera...
Ah, ouais, mais quand on voit que Marc Lévy est celui qui vend le plus... Merde.
Ça s utilise aussi dans d autres situations, je ne sais pas si ça se fait dans toutes les régions mais j ai déjà entendu à plusieurs reprises l utilisation du "il" quand on ne sait pas trop si on doit tutoyer ou vouvoyer.
Ou chez le boucher :" alors, qu est ce qu elle veut la petite dame?" en s adressant directement à elle
La réforme n'a JAMAIS été "avalisée" par l'académie française... Et Jean d'Ormesson n'a de cesse de le rappeler'.. Vous dites sans savoir. Ci-dessous, la déclaration de l'académie française... Et ne dites jamais sans savoir !!
Le 16 février 2016
Déclaration de l’Académie française
Déclaration de l’Académie française
sur la « réforme de l’orthographe »
adoptée dans la séance du jeudi 11 février 2016
Au moment où le ministère de l’Éducation nationale décide de mettre en application les rectifications orthographiques recommandées par le Conseil supérieur de la langue française et publiées par le Journal officiel le 6 décembre 1990, qui serviront de référence dès la prochaine rentrée scolaire pour l’enseignement de l’orthographe dans les collèges, l’Académie française, dans sa séance du 11 février 2016, tient à rappeler la position qui a été la sienne lors de l’adoption de ces recommandations.
Par trois textes successifs, l’Académie française s’est exprimée sur ce sujet.
Dans sa séance du 16 novembre 1989, confrontée à un projet de simplification de l’orthographe, elle a adopté à l’unanimité une déclaration qui rappelait fermement son opposition à toute modification autoritaire de l’orthographe. L’Académie a réaffirmé qu’il n’appartient ni au pouvoir politique ni à l’administration de légiférer ou de réglementer en matière de langage, l’usage, législateur suprême, rendant seul compte des évolutions naturelles de la langue, qui attestent sa vitalité propre.
Sans se montrer fermée à certains ajustements ou tolérances, l’Académie s’est donc prononcée en faveur du maintien de l’orthographe d’usage, conseillant « de laisser au temps le soin de la modifier selon un processus naturel d’évolution » qui ne porte pas atteinte au génie de la langue et ne rende pas plus difficile d’accès l’héritage culturel.
Après qu’eut été constitué un groupe d’étude sur cette question au sein du Conseil supérieur de la langue française, l’Académie, sollicitée de rendre un avis, et informée des seuls principes guidant l’action de cet organisme – refus de toute imposition autoritaire de normes graphiques et sanction de l’usage pour les rectifications proposées –, a voté à l’unanimité dans sa séance du 3 mai 1990 un second texte, marquant son accord avec les lignes directrices du projet en préparation. C’est cet accord, voté en l’absence de tout texte et ne portant que sur des principes, qui est invoqué aujourd’hui comme une approbation des directives devant entrer en application dans l’enseignement secondaire à partir de la prochaine rentrée.
L’Académie s’interroge sur les raisons de l’exhumation par le ministère de l’Éducation nationale d’un projet vieux d’un quart de siècle et qui, à quelques exceptions près, n’a pas reçu la sanction de l’usage. Plus que la maîtrise de l’orthographe, défaillante, c’est la connaissance même des structures de la langue et des règles élémentaires de la grammaire qui fait complètement défaut à un nombre croissant d’élèves, comme le montrent les enquêtes internationales menées ces dernières années, qui, toutes, attestent le net recul de la France par rapport à d’autres pays européens dans le domaine de la langue.
En conclusion, pour l’Académie, il est urgent d’engager dès l’enseignement primaire le redressement souhaité par tant de nos concitoyens, en rétablissant les conditions d’une vraie transmission du savoir. Tel est l’enjeu d’une réforme véritable de notre système éducatif, qui placerait de nouveau l’acquisition et la maîtrise des connaissances au cœur de ses préoccupations, et dont des dispositions incidentes ne permettent pas de se dispenser.
En fait May/might/can /could,etc.
Peuvent se placer sur une échelle de probabilités
Et de nos jours aux US pour s'adresser à plusieurs personnes on dit "you guys" - ou "y'all", principalement dans le sud. Beaucoup plus classieux ^^
Il voulait simplement faire un jeu de mot avec "thou" et "toujours", qui est le sujet de l'anecdote ^^
Regarde l'orthographe du mot "thoujours"dans cette phrase ;)
Du coup comment le livre devait être gros !
Quelques remarques.
- Beowulf (vers le VIIIème siècle), c'est du Old English scandinave incompréhensible sans note. Pour Chaucer (1342-1400), c'est encore bien utile d'en avoir. D'accord, Shakespeare (ou l'auteur qui signait de ce nom) est le fondateur de l'anglais moderne (avec, dans un tout autre genre, Samuel Johnson), et est compréhensible par un natif.
- Shakespeare utilisait bien d'autres rythmes que celui mentionné!
Source: shakespeare.revues.org/2835?lang=en
- Pas du tout d'accord sur l'idée que Juliet est en train de se morfondre et de geindre. Elle éclate au contraire d'indignation, un peu comme "Rome, unique objet de mon ressentiment!".
Que l'on en juge:
"O Romeo, Romeo! Wherefore art thou Romeo?
Deny thy father and refuse thy name.
Or, if thou wilt not, be but sworn my love,
And I’ll no longer be a Capulet."
"Traduction", certainement moins bien rythmée:
Oh, Romeo, Romeo! Pourquoi donc dois-tu être Romeo? Abjure ton père et change ton nom. Et si tu ne le fais pas, jure-moi juste ton amour et je ne serais plus une Capulet.
- Je ne vanterais pas d'être professeur d'anglais, si je l'étais; je risquerais trop d'être victime d'un commentaire analogue à celui, très juste, de nanar33 sur l'enseignement. Mais que faites-vous donc, pour amener au bac des élèves qui ne peuvent même pas lire un journal, et qui accentuent si mal les quelques mots qu'ils connaissent qu'il faut souvent leur faire répéter (et pas seulement dans des pièges comme "finite" et "infinite"). Comparez aux pays scandinaves, l'homme de la rue est le plus souvent pratiquement bilingue.