gerardemi a écrit : Tu es exactement le genre de personne qui aime à parler sans se placer dans le contexte. On est alors dans un contexte de crise, économique et identitaire, sur lequel vient s'imposer un homme charismatique négociant valeurs sociales et patriotisme et qui met en place une dictature. Plus qu'une dictature, c�39;est un régime totalitaire qui se met en place. Ses idées sont dans un premier temps séductrices, il fait de belles promesses, pointe du doigt le responsable de la crise (les juifs selon lui) et promet à l'Allemagne de l'en faire sortir.
Soit tu étais conditionné, et alors tu soutenais purement et simplement le régime nazi. Ce qui n'impliquait absolument pas de savoir ce qui se tramait pendant ce temps-là en Pologne. Tu défendais la volonté d'expansion du fuhrer et tu servais dans la Werhmacht avec engouement.
Soit tu étais simplement patriote.
Ou alors tu étais simplement obligé car le régime du fuhrer te l'avait demandé et que si tu n'obéissais pas, dans le secret le plus total, tu étais tué, et ta famille avec (dois-je te rappeler que le régime nazi était adepte de la responsabilité familiale ?)

Quant tu vois que des français ont collaboré (sans parler de collaborationnisme), alors tu peux te questionner sur les grandes phrases que sont "ils auraient tout simplement pu ne pas accepter de servir dans l'armée" Afficher tout On peut pardonner ce temps où l'on avait des œillères , mais j'espère que ce temps est terminé (j'ai le droit de rêver)
Sortir les faits de leur contexte est une technique éprouvée et redoutablement efficace encore aujourd'hui. Quand je pense que l'armée française est allée bombarder la Libye au nom de la liberté... j'ai juste envie de pleurer. L'oléoduc transméditerrannéen n'a eu aucun impact dans cette décision, c'est évident.
L'opération Serval aussi d'ailleurs, pour libérer le Nord du Mali du joug islamiste... et surtout protéger les mines d'uranium!
Des œillères? On en a encore, et c'est pas fini.

Souppalognon a écrit : Quand la défaite est inéluctable, mieux vaut sans doute tenter de sauver les meubles et penser à l'après-guerre, que de se lancer dans un vain baroud d'honneur.

D'autant plus que d'après les sources, il n'aurait pas pu atteindre Berlin à cause de la résistance soviétique. Apres, chacun sa définition de l'honneur!

fuust a écrit : Contrairement à ce que l'on pense souvent tous les membres de la l'armée allemande de l'époque n'étaient pas des enfoirés. Comme dans chaque guerre, il y a des salaud et des gens bien dans chaque camps. C'est évident mais la plupart des gens mettent toujours tout le monde dans le même panier...

nicomputer a écrit : Je connais quelqu'un qui est allé plus loin en disant que "les nazis étaient souvent de braves gens". Ça m'a outré !

Et pourtant, le parti Nazi était un parti unique, comme le PC en URSS, donc on était soit nazi, soit... rien à l'époque, donc oui il y avait des nazis qui étaient de braves gens. Il y a même des nazis qui ont sauvé des gens des camps! Il y a même des nazis dans les hautes sphères du gouvernement qui ont sauvé des gens!
Quant on est dans une dictature, on a en général le choix entre obéir et se prendre une balle dans la tête, c'est d'ailleurs là qu'est l'os! ^^ Afficher tout Dans ce cas-là ces gens n'étaient pas nazis ^^ S'ils ont sauvé des Juifs, ils ne l'étaient pas réellement, même s'ils feignaient de l'être depuis le début. C'est là où je voulais en venir.

BillyTK a écrit : Apres, chacun sa définition de l'honneur! Je pense que les civils sauvés ce jour là doivent adhérer à celle du général Walther Wenck.

mosebema a écrit : Ce sont uniquement les soviétiques qui ont pris Berlin. Les américains se sont arrêtés bien avant. Les américains ont pris Munich et la Bavière.

CoviX a écrit : En gros, les Alliés (URSS, Royaume-Uni et USA) ont débarqué en Europe le 6 juin 1944 puis ils ont foncé sur la capitale ennemie : Berlin, qui fut prise par les Alliés en 194, mais le commandement Allemand (ou nazi) donna l'ordre de reprendre la capitale occupé par des intrus. D'où l'anecdote. Les Soviets n'ont pas débarqué le 6 juin 1944! Les Canadiens, les Polonais et les soldats de la France Libre oui!

nicomputer a écrit : Sécuriser un passage à travers un champ de bataille pour y faire circuler en toute sécurité ce que l'on veut: Civils, ravitaillement, renforts... Merci

domidu69 a écrit : Un corridor est un mot très peu utilisé aujourd'hui, qui était synonyme de couloir. Dans ce contexte, il s'agit d'un "couloir d'accès" ou une issue pour une évacuation/extraction. Merci pour la réponse

Il valait mieux se rendre aux américains qu'au soviets. Les japonais l'ont compris à temps, l'ex Allemagne de l'est en sait quelque chose.

D'ailleurs, Wenck ne vit jamais cette opération comme une bataille, mais plutôt comme une opération de sauvetage. Ça montre bien qu'il ne faisait pas ça pour les livres d'histoire.

Jwimine a écrit : Dans ce cas-là ces gens n'étaient pas nazis ^^ S'ils ont sauvé des Juifs, ils ne l'étaient pas réellement, même s'ils feignaient de l'être depuis le début. C'est là où je voulais en venir. Être nazi signifie être membre d'un parti. Donc ils étaient bien nazis, même si ce n'était pas par conviction idéologique, mais plutôt par intérêt puisque sans cela ils auraient été au chômage, tué, mal vu...ce que je comprends.

Suppr217 a écrit : Ça m'étonnerait vu qu'Hitler s'est suicidé le 30 avril. Son successeur était Karl Dönitz Oui mais les combats continuaient même après le suicide de Hitler, donc le régime continuait encore.

greg81 a écrit : Être nazi signifie être membre d'un parti. Donc ils étaient bien nazis, même si ce n'était pas par conviction idéologique, mais plutôt par intérêt puisque sans cela ils auraient été au chômage, tué, mal vu...ce que je comprends. Mais être nazi ne signifie pas avant tout adhérer à cette idéologie ? :) Je pense que nos deux points de vue se valent.
Par contre vu le niveau de conservatisme de celui qui m'avait dit que les nazis étaient de braves gens, il est probable qu'il parlait des convaincus idéologiquement.

An-n-onyme a écrit : ... je me sens vraiment stupide et sans aucune culture... Rien compris par manque de connaissances de base. Les nazis? Les allemands? On est bien d'accord que Berlin est en Allemagne pardi?!? -> libérer Berlin qui est alors en Allemagne sous régime nazi par des allemands... why? moi pas compris...
Et je présente d'ores et déjà mes plus plates excuses pour vous pauvres lecteurs qui vont tenter de comprendre ce commentaire :-P Afficher tout Berlin étant plus ou moins perdue c'est-à-dire aux mains des soviétiques, il aurait pu tenter de la libérer.

An-n-onyme a écrit : ... je me sens vraiment stupide et sans aucune culture... Rien compris par manque de connaissances de base. Les nazis? Les allemands? On est bien d'accord que Berlin est en Allemagne pardi?!? -> libérer Berlin qui est alors en Allemagne sous régime nazi par des allemands... why? moi pas compris...
Et je présente d'ores et déjà mes plus plates excuses pour vous pauvres lecteurs qui vont tenter de comprendre ce commentaire :-P Afficher tout Effectivement pour rien y comprendre t as pas du écouter en cours du collège (voir peut etre meme école primaire pour les jeunes petits curieux) au lycée pour manquer une telle culture generale.

mosebema a écrit : Dönitz a bien succédé à Hitler après sa mort. Ce marin était profondément nazi : il a affirmé au führer qu'il le suivrait jusqu'au bout dans la solution finale. Ce n'est pas une supposition mais bien un fait de dire qu'il dirigea le régime nazi dans ses derniers instants. Il s'est alors surtout employé à déplacer un maximum de monde de l'est vers l'ouest. Afficher tout C'est bien ce que j'écrivais. Il avait bien sa carte du parti et suivait les ordres d'Adolf. Par contre, s'il a organisé le transport de population vers l'ouest, c'était avant tout pour sauver sa peau et celle de ses compatriotes. En se rendant aux Américains, ils ne risquaient rien, si ce n'est quelques années de taule pour ceux qui avaient collaboré avec le régime. Alors que ceux qui se faisaient serrer par l'Armée rouge avaient souvent droit au peloton, à la corde ou au goulag. . .

DeanCorso a écrit : C'est bien ce que j'écrivais. Il avait bien sa carte du parti et suivait les ordres d'Adolf. Par contre, s'il a organisé le transport de population vers l'ouest, c'était avant tout pour sauver sa peau et celle de ses compatriotes. En se rendant aux Américains, ils ne risquaient rien, si ce n'est quelques années de taule pour ceux qui avaient collaboré avec le régime. Alors que ceux qui se faisaient serrer par l'Armée rouge avaient souvent droit au peloton, à la corde ou au goulag. . . Afficher tout Je voulais montrer qu'il était bien le successeur de Hitler, ce que tu contestais.

Sullian a écrit : Effectivement. Mais la 12e armée était nouvellement formée, bien équipée et avec un bon moral, et ils auraient pu changer le cours de la guerre s'ils étaient parvenus à Berlin.

Mais bon, avec des si... Et ils ont sûrement fait une meilleure action en sauvant des civils. Sauver berlin ne veut pas dire sauver le Reich

Jwimine a écrit : Mais être nazi ne signifie pas avant tout adhérer à cette idéologie ? :) Je pense que nos deux points de vue se valent.
Par contre vu le niveau de conservatisme de celui qui m'avait dit que les nazis étaient de braves gens, il est probable qu'il parlait des convaincus idéologiquement. Tu mélange tout, il a dit qu'il y avait des braves gens chez les nazis, il n'a pas dit que tous les nazis étaient de braves gens. La wehrmacht, l'armée régulière Allemande, était nazie car elle obéissait aux ordres du gouvernement nazi, mais les soldats étaient des soldats très souvent mobilisés et conscrits, pas forcément nazis et souvent bien au contraire!

Je vais t'expliquer la chose autrement, tous les agriculteurs bio qui prônent la préservation de la terre ne sont pas gentils, il y a des imbéciles dans le tas qui sont prêts à casser la gueule à d'autres qui pensent différemment (c'est rare mais ça arrive^^).

Bien entendu que le parti nazi ne prônait pas l'amour de son prochain, mais ça n'empêche pas que pas mal de gens qui avaient la carte ne l'ont pas demandée par plaisir mais par nécessité, il ne faut pas généraliser, c'est la pire des erreurs de jugement.