epoks6 a écrit : Le seul à faire de la rhétorique ici c'est toi.

Tu essayes de nous démontrer pourquoi le "communisme" est nécessairement vouée à l'échec et ne peut aboutir qu'à des dictatures. Ca demande de la rigueur.

Tu parles de "communisme" mais tu n'as visiblement aucune idée de ce dont il s'agit. Donc commence par lire ceux qui l'ont théorisé... Afficher tout Et au passage, il n'y a pas besoin de faire de la réthorique pour faire des erreurs de logique ou d'argumentation.

Je dirais même que de connaître ces erreurs permet d'éviter plus facilement d'en faire.

jall a écrit : Je ne démontre rien, j'ai simplement cité les exemples où ça n'a pas marché, en te demandant de montrer des exemples où ça marché autre part que dans la tête de quelqu'un. Tu déformes toujours ce que les gens écrivent ?

Idéaliser quelque chose sans le mettre ne pratique, ça ne sert à rien. Et les diverses mises en pratiques qui ont été tentées ont échouer. Et ces personnes ont clairement été inspirées par Marx. Afficher tout Tu ne fais pas que citer des exemples.
En me demandant de faire une liste de pays "communistes" où les gens seraient "épanouis" tu cherches bien à démontrer que c'est impossible.

De mon côté je te dis qu'il est impossible d'être aussi catégorique surtout quand on parle de quelque chose d'aussi complexe et que l'on ne connaît pas. Car visiblement tes connaissances sur le communisme se limitent à des lieux communs.

epoks6 a écrit : Tu ne fais pas que citer des exemples.
En me demandant de faire une liste de pays "communistes" où les gens seraient "épanouis" tu cherches bien à démontrer que c'est impossible.

De mon côté je te dis qu'il est impossible d'être aussi catégorique surtout quand on parle de quelque chose d'aussi complexe et que l'on ne connaît pas. Car visiblement tes connaissances sur le communisme se limitent à des lieux communs. Afficher tout Tu ne sais rien de mes connaissances sur le communisme, je ne l'ai pas abordé une seule fois. Tu essaies juste de montrer que tu as la plus grosse et t'enfonces dans l'ad hominem, mais tes commentaires ne démontrent rien.

Un système politique et sociétal (ou un parti politique par extension) a toujours le beau jeu tant qu'il n'exerce pas le pouvoir. Il peut rester idéalisé et vénéré par leurs théoriciens en fauteuil de velours.

Mais l'exercice du pouvoir nécessite des ajustements, des compromis, une confrontation avec la réalité du terrain, de la démographie, de l'économie, etc. Et cette collision avec la réalité est d'autant plus dure que l'idéal en est éloigné.

Et une fois cette expérience passée, il y en aura toujours pour continuer à idéaliser leurs dogmes en niant le fait que leur système ne résiste pas aux contraintes de l'exercice du pouvoir, à la tendance humaine à agir différemment avec un certain pouvoir entre les mains. À dire que ces échecs ne sont pas "leurs" échecs, qu'ils auraient fait bien mieux, que ça n'était pas "leur" système qui a amené à la famine, la ruine, la dictature, le culte du chef, le fascisme, l'extermination d'ennemis politiques, le foulement aux pieds des droits humains les plus élémentaires.

jall a écrit : Tu ne sais rien de mes connaissances sur le communisme, je ne l'ai pas abordé une seule fois. Tu essaies juste de montrer que tu as la plus grosse et t'enfonces dans l'ad hominem, mais tes commentaires ne démontrent rien.

Un système politique et sociétal (ou un parti politique par extension) a toujours le beau jeu tant qu'il n'exerce pas le pouvoir. Il peut rester idéalisé et vénéré par leurs théoriciens en fauteuil de velours.

Mais l'exercice du pouvoir nécessite des ajustements, des compromis, une confrontation avec la réalité du terrain, de la démographie, de l'économie, etc. Et cette collision avec la réalité est d'autant plus dure que l'idéal en est éloigné.

Et une fois cette expérience passée, il y en aura toujours pour continuer à idéaliser leurs dogmes en niant le fait que leur système ne résiste pas aux contraintes de l'exercice du pouvoir, à la tendance humaine à agir différemment avec un certain pouvoir entre les mains. À dire que ces échecs ne sont pas "leurs" échecs, qu'ils auraient fait bien mieux, que ça n'était pas "leur" système qui a amené à la famine, la ruine, la dictature, le culte du chef, le fascisme, l'extermination d'ennemis politiques, le foulement aux pieds des droits humains les plus élémentaires. Afficher tout Je comprends bien tes arguments mais "une seule fois" a suffit à te décrédibiliser sur la question. Et là tu t'enfonces davantage, potasse un peu.

Bon, Ayant déjà lu et vu pas mal d'infos sur cette utopie (qui fonctionne tant bien que mal je l'admets) je vais vous donner une analyse simple de la chose:

Cette cité était prévue pour y faire vivre 20000 personnes mais il n'y en a que 2000 et c'est déjà un sacré bazar à gérer. C'est plus une tribu qu'un système politique, ce qui revient à dire qu'un système petit est facile à gérer mais que l'on ne pourra jamais gérer des milliards d'humains avec des petites fleurs et des bouts de ficelle.
Prenons Paris et sa grande banlieue, soit 20 millions d'habitants... sans déconner, c'est trop gros, il faut des flics, des pompiers, des infrastructures et il faut SURTOUT a bouffer pour tout le monde!
La paix en entassant quelques centaines de personnes, oui, mais des millions, faut arrêter de rêver, on est pas des fourmis, on a chacun des émotions complexes et des besoins individuels, c'est ça qui complique tout. Ca ne marchera jamais, on est pas de nature assez civilisée pour construire des sociétés modernes en se basant sur des systèmes anciens, la preuve? Prenez cette cité et réduisez la quantité de bouffe par 2 et ça sera le chaos, les instincts reprendront le dessus, c'est inévitable.

Après je ne dis pas que l'expérience est inutile, elle est intéressante mais force est de constater que ça ne marche pas car nous ne sommes pas faits pour suivre ce modèle social.
J'imagine plutôt une évolution du système monétaire, comme un système de points en relation à la force de travail fournie, avec des avantages pour ceux qui font des efforts et le minimum pour ceux qui en font le moins...

epoks6 a écrit : Je comprends bien tes arguments mais "une seule fois" a suffit à te décrédibiliser sur la question. Et là tu t'enfonces davantage, potasse un peu. Je ne vois pas ce que tu sous-entends avec ton "une seule fois", mais ça m'importe peu : visiblement tu as du mal à apporter des arguments sur ton point de vue, ça serait déjà fait.

À la place, tu continues sur l'ad hominem : c'est tellement plus facile de directement critiquer une personne sans la connaître, que d'opposer des arguments aux siens de manière logique et constructive. Ça demande moins d'efforts, mais l'argumentation sur ta position est vide.

kakamou a écrit : C'est pas plus facile de respecter la religion de l'autre ou son opinion politique? Non parce parce qu'il y aura toujours quelqu'un pour imposer ses idées à l'autre.

58SuperSic a écrit : Communisme extreme... C'est bien une forme de communisme anarchiste en effet, et en quoi cela à t'il de l'importance de le savoir ?

Pour ceux qui voudraient dépasser le stade de l'anecdote et se cultiver un peu, ça a son importance.

epoks6 a écrit : Désolé de remettre en cause la pertinence de ton discours mais... Des gens ont littéralement voué leur vie à étudier ce genre de questions et toi tu nous affirmes dans quelle mesure c'est possible et de quelle manière comme si c'était une évidence et sans aucune démonstration ou début d'explication.
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Sur quelles études te bases tu pour affirmer ça ? Afficher tout Je me fonde sur mes propres lectures et la logique. Ici, nous avons une direction centrale qui possède toute la propriété d'Auroville. Les gens qui y vivent s'y installent volontairement, choisissant délibérément d'abandonner leurs droits sur leurs biens à cette direction, et versant une petite fortune (le prix d'une maison) pour s'y établir. Donc, nous avons un système qui s'appuie sur l'aisance financière et le volontariat.

Imaginons à présent que l'on applique ce système à un pays entier. Crois-tu que tout le monde souhaitera payer pour un bien dont il ne pourra pas jouir librement ? Penses-tu que l'homme modeste acceptera de donner toute sa fortune pour avoir accès à un logement dont il ne sera pas le maître ? Qu'il ne pourra léguer à ses enfants ? L'homme fortuné ne s'en préoccupera pas, car il pourra sans problème racheter sans cesse sa maison. Mais le plus pauvre, lui, ne le pourra pas.
Je sais que moi, je refuserai catégoriquement de ne pas posséder ce dont je jouis. Or, s'il peut y avoir une faille dans le système, il peut nécessairement y en avoir plusieurs.

Dès lors, comment répondre à ce problème ? La direction centrale choisira de me laisser posséder une maison que j'aurai acquis en travaillant honnêtement ? Mais alors, nous serions dans un système injuste, puisque j'aurai des privilèges comparé à celui qui ne possède pas son bien. Alors faut-il m'interdire de posséder ? Le système me priverait alors d'un droit de l'homme, c'est à dire le droit de propriété (Article II de la DDHC, je crois). De plus, n'ayant rien à moi, je serai dépendant de ce système central, qui possédera tout droit sur l'ensemble des biens, y compris ceux dont je jouis, et par conséquent je ne serai pas libre. Penses-tu qu'un tel système soit désirable ?

fuseau a écrit : Alors c'est bien possible... Voilà qui redonne foi en l'humanité ! Je te dirige vers le commentaire de Vitorio qui a très bien expliqué en quoi ce ne l'était pas :)

S'il faut payer pour habiter une maison, c'est donc une propriété. Et si quelqu'un te tue et te la vole, personne ne fera rien car ce n'était pas une propriété ?

Jout12 a écrit : S'il faut payer pour habiter une maison, c'est donc une propriété. Et si quelqu'un te tue et te la vole, personne ne fera rien car ce n'était pas une propriété ? Personne ne tue personne parce qu'on ne "vole" pas une maison

Oui personne ne tue personne, personne ne vole personne, personne ne cambriole personne, c'est bien retourne jouer

epoks6 a écrit : Personne ne tue personne parce qu'on ne "vole" pas une maison Le but premier d'une propriété privée est de protéger son propriétaire

C'est une secte