renardlegoupil a écrit : A peu pres 100 millions de personnes.... et tu oses pretendre que tu t'interesses a l histoire.. À peu près un quart de l'humanité à cette époque il me semble.
(Et encore... Ça compte les habitants de l'Amérique pas encore découverte )

C'est plus parlant qu'un nombre qui, aujourd'hui, n'est plus aussi signifiant.

On a du mal à s'imaginer les massacres que ça a due être. La plupart des villes étaient totalement rasée. Et il laissait des soldats caché dans les ruines pour éradiquer le reste, parce qu'ils savait que les survivants allaient re-venir au fur et à mesure.
Hitler, c'était de la gnognote à côté.
Il a sérieusement envisagé d'éradiquer toute trace humaine en chine, pour y faire paître ses troupeaux. Ils sont passé à deux doigt de l'éradication totale.


Autre conséquence importante. On considère que la prédominance de l'europe sur le monde moderne est dûe à Gengis Kahn. Ou plutôt à sa mort, qui a arrêté son armée aux portes de l'europe.

Avant, la chine et le moyen orient dominaient largement le monde en terme de technologie et par la puissance de leur état.

Puis Gengis Kahn est arrivé, a éradiqué tout ça... Et l'europe, ayant été épargnée, est devenue la plus grande puissance mondiale peu après.

:)

LouisXI a écrit : Gengis Khan, né sous le nom de Temujin au milieu du XIIe siècle (entre 1155 et 1162), est connu pour avoir unifié les innombrables clans mongols rivaux qui jusque là s'affrontaient sans cesse.

Cette union lui a pris un certain temps et ne se fit pas sans difficultés majeures, mais finalement il put au début du XIIIe siècle débuter l'expansion de son territoire, partant des steppes mongoles pour lancer ce qui est devenu le plus grand empire jamais conquis par l'Homme.

Dès 1203, il s'attaqua ainsi aux royaumes chinois, soumis les uns après les autres, notamment la dynastie Jin qu'il affronta à partir de 1211. A l'ouest, il envahit les Khara Khitaï puis l'empire du Khwarezm (des perso-turcs établis en Iran et en Transoxiane, c'est à dire en gros l'Ouzbékistan et le Turkménistan), qu'il anéantit à partir de 1218 après que, selon un récit légendaire, ses émissaires aient été exécutés par les Khwarezmiens.

Après avoir atteint l'Indus, la Géorgie et la Volga, il fit demi tour pour écraser une révolte des Chinois, et mourut finalement en 1227 après avoir fondé un empire énorme, que ses successeurs ont encore étendu.

En effet, son fils Ogodeï lui succéda jusqu'en 1241, et sous son règne l'empire mongol envahit notamment les steppes russes, allant jusqu'en Europe de l'Est puisque les armées polonaise et hongroise furent anéanties la même année 1241 (à la bataille de Legnica pour les Polonais, dont le roi Henri II fut tué au combat avec l'immense majorité de la noblesse, et la bataille de Mohi pour les Hongrois). La mort du Khan fit faire demi tour aux troupes mongoles, ce qui stoppa la campagne de l'ouest (et épargna probablement les royaumes occidentaux). Mais le principal grand conquérant est le quatrième grand Khan, Mongke, qui régna de 1251 à 1259 : sous son pouvoir, les Mongols lancèrent de nouvelles campagnes dans toutes les directions : en Asie du Sud Est, les Mongols prenant le contrôle du Tonkin et du royaume de Dali, et vers le sud ouest, puisque l'armée commandée par son frère Hûlagû envahit les terres abbassides, prenant la Syrie et l'Irak, anéantissant au passage Bagdad en 1258 (ce qui causa entre 50.000 et un million de morts, les chroniqueurs déclarant que les eaux du Tigre avaient été teintées de rouge et de noir, pour le sang des victimes et l'encre des livres des bibliothèques qu'on y avait jeté). De même que pour l'Europe, la mort de Mongke fit faire demi tour à l'armée mongole et sauva l'Egypte des Mamelouks, qui put reprendre l'offensive et reconquis la Syrie après la victoire d'Aïn Djalout en 1260, ce qui fut la première défaite mongole en bataille rangée depuis le début de leurs conquêtes 60 ans plus tôt...

A son acmé, l'empire allait de la Corée à la Hongrie et de la Sibérie à l'Indochine, regroupant environ 33 millions de kilomètres carrés : de très loin le plus grand territoire détenu par un empire. A titre de comparaison, l'empire russe à son apogée n'atteignait "que" 22 millions, tandis que l'empire romain en regroupait 6.5... Seuls les grands empires coloniaux y sont comparables (30 pour l'empire colonial britannique, 27 pour l'espagnol, 12 à 13 pour le français), mais leurs structures coloniales n'avaient rien à voir avec l'empire mongol.

A la mort de Mongke, l'empire mongol fut divisé en quatre Khanats : le Khanat des Djaghathai en Asie centrale, le khanat des Houlagides ou Ilkhanides en Perse, le khanat de la Horde d'Or dans les steppes russes et le khanat de Kubilaï en Chine, qui devint la dynastie Yuan (et qui reçut Marco Polo).

Les invasions mongoles sont connues pour les champs de ruines et de destructions qu'elles laissaient derrière elles : en plus de Bagdad, les villes de Boukhara et de Samarcand ont été rasées, et les steppes russes ont été mises à feu et à sang dans un traumatisme encore vivant aujourd'hui.

(Pour finir, affirmer que ce tumulus est la tombe de Gengis Khan sans l'avoir fouillé et pour le moins dangereux scientifiquement... C'est comme si on trouvait une planète et qu'on affirmait qu'il y avait la vie dessus sans en avoir aucun indice... Cela dit, si c'est vrai, ça serait effectivement la résolution d'une énigme de 8 siècles !) Afficher tout Je suis scié par autant de culture historique. Et je ne parle pas que pour cette anecdote, mais pour toutes celle où vous avez laissé un commentaire.
Une question me brûle l'esprit, pourquoi avoir comme pseudo LOUIS XI? Qu'a t'il.de plus qui fait, que vous ayez choisi ce pseudo?
Hors sujet, mais étant fan d'histoire, je suis curieux. ;)

Titsta a écrit : À peu près un quart de l'humanité à cette époque il me semble.
(Et encore... Ça compte les habitants de l'Amérique pas encore découverte )

C'est plus parlant qu'un nombre qui, aujourd'hui, n'est plus aussi signifiant.

On a du mal à s'imaginer les massacres que ça a due être. La plupart des villes étaient totalement rasée. Et il laissait des soldats caché dans les ruines pour éradiquer le reste, parce qu'ils savait que les survivants allaient re-venir au fur et à mesure.
Hitler, c'était de la gnognote à côté.
Il a sérieusement envisagé d'éradiquer toute trace humaine en chine, pour y faire paître ses troupeaux. Ils sont passé à deux doigt de l'éradication totale.


Autre conséquence importante. On considère que la prédominance de l'europe sur le monde moderne est dûe à Gengis Kahn. Ou plutôt à sa mort, qui a arrêté son armée aux portes de l'europe.

Avant, la chine et le moyen orient dominaient largement le monde en terme de technologie et par la puissance de leur état.

Puis Gengis Kahn est arrivé, a éradiqué tout ça... Et l'europe, ayant été épargnée, est devenue la plus grande puissance mondiale peu après.

:) Afficher tout Il n'est pas du tout dit qu'il serait allé plus en avant dans une Europe très boisée donc impropre à un peuple chez qui le cheval avait autant d'importance. Au contraire, il aurait sans doute rebroussé chemin, tout comme les légionnaire ms romains face à l'impénétrable Germanie.

Décapé a écrit : Je suis scié par autant de culture historique. Et je ne parle pas que pour cette anecdote, mais pour toutes celle où vous avez laissé un commentaire.
Une question me brûle l'esprit, pourquoi avoir comme pseudo LOUIS XI? Qu'a t'il.de plus qui fait, que vous ayez choisi ce pseudo?
Hors sujet, mais étant fan d'histoire, je suis curieux. ;) Afficher tout Merci beaucoup pour votre commentaire !

J'ai choisi ce pseudo car j'avais borné mon mémoire de master recherche sur les dates de son règne, et même s'il n'était pas du tout le sujet principal de mon étude, j'ai croisé plusieurs fois le personnage dans mes sources, ce qui, en plus de mes lectures sur lui, m'a poussé à l'apprécier. ;)

mosebema a écrit : Il n'est pas du tout dit qu'il serait allé plus en avant dans une Europe très boisée donc impropre à un peuple chez qui le cheval avait autant d'importance. Au contraire, il aurait sans doute rebroussé chemin, tout comme les légionnaire ms romains face à l'impénétrable Germanie. Au XIIIe siècle l'Europe occidentale était beaucoup moins boisée qu'elle ne l'était à l'époque de Varus et Teutoburg. L'Europe orientale, notamment la Pologne ou la Lithuanie, l'étaient beaucoup plus, et pourtant les Mongols les ont rasées. Par contre votre argument tient pour un autre espace : après avoir détruit le Tonkin et rasé le royaume de Dali, les Mongols n'ont pas poussé plus avant en Asie du Sud Est, stoppés par la jungle totalement impropre à leurs tactiques militaires basées sur la rapidité de leurs manœuvres à cheval.

Vous avez toutefois raison de dire qu'il n'est pas du tout dit que les armées mongoles auraient continué vers l'ouest, elles se seraient peut être arrêtées là quand même. Mais on entre dans l'uchronie ;)

LouisXI a écrit : Merci beaucoup pour votre commentaire !

J'ai choisi ce pseudo car j'avais borné mon mémoire de master recherche sur les dates de son règne, et même s'il n'était pas du tout le sujet principal de mon étude, j'ai croisé plusieurs fois le personnage dans mes sources, ce qui, en plus de mes lectures sur lui, m'a poussé à l'apprécier. ;) Afficher tout Merci pour la réponse :)

LouisXI a écrit : Au XIIIe siècle l'Europe occidentale était beaucoup moins boisée qu'elle ne l'était à l'époque de Varus et Teutoburg. L'Europe orientale, notamment la Pologne ou la Lithuanie, l'étaient beaucoup plus, et pourtant les Mongols les ont rasées. Par contre votre argument tient pour un autre espace : après avoir détruit le Tonkin et rasé le royaume de Dali, les Mongols n'ont pas poussé plus avant en Asie du Sud Est, stoppés par la jungle totalement impropre à leurs tactiques militaires basées sur la rapidité de leurs manœuvres à cheval.

Vous avez toutefois raison de dire qu'il n'est pas du tout dit que les armées mongoles auraient continué vers l'ouest, elles se seraient peut être arrêtées là quand même. Mais on entre dans l'uchronie ;) Afficher tout Ah, au temps pour moi et merci pour ces précisions encore une fois bienvenues. Cependant je m'interroge quand sur le fait que les mongols auraient pu continuer car la Lituanie et la Pologne étaient des états vastes mais très peu peuplés, à l'inverse des états occidentaux beaucoup plus solide. Mais aller plus en avant relève en effet de l'uchronie.

mosebema a écrit : Ah, au temps pour moi et merci pour ces précisions encore une fois bienvenues. Cependant je m'interroge quand sur le fait que les mongols auraient pu continuer car la Lituanie et la Pologne étaient des états vastes mais très peu peuplés, à l'inverse des états occidentaux beaucoup plus solide. Mais aller plus en avant relève en effet de l'uchronie. Afficher tout La chevalerie lourde polonaise était extrêmement réputée au XIIIe, et pourtant à la bataille de Legnica en 1241 les 30.000 hommes de Henri II Piast ont été anéantis par les Mongols, qui ont massacré la quasi intégralité de la noblesse polonaise de l'époque (environ 10.000 cavaliers lourds exterminés, dont le roi et toute la haute noblesse qui l'accompagnait), quant aux 20.000 piétons (environ) qui les accompagnaient, on pense qu'ils ont été en grande partie tués également. Et tout ça pour des pertes mongoles inconnues mais très probablement minimes.

A titre de comparaison, le royaume de France, pourtant comme vous l'avez dit bien plus peuplé et solide, ne pouvait en 1242, soit un an après Legnica, lever "que" 4000 chevaliers lourds (et une infanterie d'environ 20.000 hommes) pour la plus grande bataille du règne de Louis IX, Taillebourg. Mais c'est tout ce qu'on peut comparer sans passer dans l'uchronie.

LouisXI a écrit : La chevalerie lourde polonaise était extrêmement réputée au XIIIe, et pourtant à la bataille de Legnica en 1241 les 30.000 hommes de Henri II Piast ont été anéantis par les Mongols, qui ont massacré la quasi intégralité de la noblesse polonaise de l'époque (environ 10.000 cavaliers lourds exterminés, dont le roi et toute la haute noblesse qui l'accompagnait), quant aux 20.000 piétons (environ) qui les accompagnaient, on pense qu'ils ont été en grande partie tués également. Et tout ça pour des pertes mongoles inconnues mais très probablement minimes.

A titre de comparaison, le royaume de France, pourtant comme vous l'avez dit bien plus peuplé et solide, ne pouvait en 1242, soit un an après Legnica, lever "que" 4000 chevaliers lourds (et une infanterie d'environ 20.000 hommes) pour la plus grande bataille du règne de Louis IX, Taillebourg. Mais c'est tout ce qu'on peut comparer sans passer dans l'uchronie. Afficher tout Il est heureux que vous soyez présent sur scmb :). Je disais bien plus solide car tout en connaissant la valeur de la chevalerie polonaise de l'époque,il me semble que la France avait un plus grand réservoir humain.

keitluffy a écrit : "depuis sa mort c'est carrément interdit d'accès, et ça rigole pas : peine de mort ou goulag à vie plus récemment. "
@Terremerveille : Il n'y a pas de Goulag en Mongolie, c'est une démocratie depuis 1991. Si tu as des preuves j'en serais fort étonné.
Au mieux si on y va sans autorisation on écopera d'une amende, au pire de la malédiction des shamans. Afficher tout Je faisais référence au temps de l'URSS, d'où le "plus récemment". Je sais ce n'est pas très explicite sur l'anecdote mais c'est difficile en 300 caractères.

GOLF78 a écrit : Pas tout à fait "le plus grand empire de tous les temps", mais presque. Il semblerait que ce soit l'empire britannique avec 37,7 millions de km/2... En deuxième, effectivement l'empire Mongol avec 33 millions de km/2... sur le podium en troisième, l'empire espagnol avec 27,4 millions de km/2... non c est bien l'empire mongol qui est le plus grand suivit de l empire britannique

Je sais plus ou j ai vu sa mais c est l un des seules généreux a n avoir jamais connu la défaite et son armée aurai tuer prés de 20 % de la population mondial de l époque .

tonioleno a écrit : Je sais plus ou j ai vu sa mais c est l un des seules généreux a n avoir jamais connu la défaite et son armée aurai tuer prés de 20 % de la population mondial de l époque . De mémoire seuls 5 commandants d'armée n'ont jamais connu la défaite et il en fait bien partie, ce qui est très impressionnant.

yunper a écrit : c'est comment le futur? :) Pas si simple !

clemDL a écrit : Euh, c'est normal une source daté du 13 janvier 2017 alors qu'on est le 21 décembre 2016 ?
Je connaissais le décalage horaire mais pas le décalage mensuel. Nous rattrapons le futur, c'est pour ça. Faudrait que ça fasse l'objet d'une anecdote pour mieux comprendre.