Shapur II est donc membre de la dynastie Sassanide qui règne sur le "grand" Iran de 224 à 651. Son fondateur, Ardâchir Ier, se réclame descendant des Achéménides, qui ne règnent plus sur la Perse depuis le défaite de Darius III à Gaugamèles face aux troupes d'Alexandre. Il se hisse au rang de gouverneur d'une ville et soumet peu à peu ses voisins avant de se constituer un empire qui se veut héritier de la Grande Perse. (La région était alors divisée en tout un tas de petits royaumes et fiefs).

Le règne des Sassanides est un véritable âge d'or pour l'Histoire iranienne. La culture est à son apogée, l'état est bien organisé sur un modèle qui tend vers la féodalité médiévale occidentale et c'est surtout l'apogée du Zoroastrisme, un des premiers monothéismes.
Cependant l'empire se bat pendant des siècles contre l'empire romain puis l'empire romain d'Orient/Byzantin et les incessants conflits rendent les deux entités totalement exsangues au début du VIIème siècle.

Cette période coïncide avec la diffusion de l'islam en Arabie et bientôt les armées du califat déferlent sur la région qu'on nomme Syrie-Palestine puis la Perse. Si l'empire Byzantin survit et garde une partie de ses territoires, l'empire Sassanide est lui balayé.

Si étrangement le zoroastrisme disparaît (quasiment) extrêmement vite (au contrario des coptes d'Egypte qui sont jusqu'au XIIème siècle une majorité) le centre du pouvoir bascule pourtant très vite de l'Arabie à l'Iran. La culture perse finit par donner le ton au sein du dar al-islam et les élites du pouvoir s'iranisent. D'ailleurs les descendants des Sassanides ont joué pendant plusieurs le rôle de gouverneurs ou homme d'état.
C'est en région persique que la merveilleuse Bagdad est construite, sur le modèle de l'ancienne capitale perse Ctésiphon, en cercle.

Amnesious a écrit : Excellente question. On aurait alors eu une reine, sans doute Ta remarque est très franco-centré et ce n'est pas là une reproche mais juste une constatation. Depuis le XIVème siècle la loi salique est utilisée pour justifier la primogéniture masculine qui interdit aux femmes de monter sur le trône et ce depuis l'époque mérovingienne. Cependant que ce soit en Espagne, en Angleterre, dans les duchés italiens, en Hongrie, dans l'empire Byzantin, où dans l'empire Perse, rien n'interdisait aux femmes de diriger!

Par ailleurs l'Iran était zoroastrienne. La religion revendiquait déjà une égalité entre les homme et les femmes, le respect de la nature, l'importance de la pureté de l'eau, la nécessité d'être en contact soit-même avec le divin et de ne pas passer par le clergé pour communiquer avec.
Zarathosutra disait lui-même qu'il n'avait aucune preuve de ce qu'il avançait et que libre au monde de le croire ou non. Le non-prosélytisme était d'ailleurs aussi très important et c'est une des raisons qui explique la quasi-disparition du culte d'Ahura Mazda (nom de la divinité)

braqué a écrit : D'après la liste des souverains sassanides, il n'y a eu que des hommes. Sans doute pas par hasard.
Et c'est lui, non sa mère, qui a été couronné. Ce n'est pas parce que la succession n'interdit pas aux femmes d'aller sur le trône qu'elles sont pour autant favorisées ou même à égalité avec les hommes. Le mode de succession dans la Perse n'a d'ailleurs jamais été clairement défini. La seule règle quasiment inviolée pendant les quatre siècles est la nécessité pour le souverain d'appartenir à la famille. Par exemple dans un système de primogéniture tout simple c'est l'ainé des fils qui hérite. Pourtant les femmes ne sont pas écartées de la succession pour autant! (contrairement à la primogéniture masculine)

D'ailleurs si sa mère n'a pas été couronné, c'est parce qu'elle ne faisait pas partie de la dynastie! Elle ne descendait pas des Achéménides!

Cependant les souverains ont plus d'une femme et le pouvoir peut aussi se transmettre à leurs frères, si bien qu'il n'y a jamais eu la "nécessité" de mettre sur le trône une femme...

J'espère que ce commentaire répondra à ta question.. Surtout que la décision de couronner un fœtus venait des nobles qui voulaient avoir sous tutelle le futur souverain le plus longtemps possible. La possibilité que ce soit une femme ne devait pas les gêner plus que cela dans la mesure où cela leur aurait permis de garder une emprise encore forte sur le trône après sa majorité du fait de son sexe et de l’exception de son cas.

Et si le bébé à naître avait été une fille? On ne pouvait le savoir à l'époque...

braqué a écrit : Et si le bébé à naître avait été une fille? On ne pouvait le savoir à l'époque... Excellente question. On aurait alors eu une reine, sans doute

Shapur II est donc membre de la dynastie Sassanide qui règne sur le "grand" Iran de 224 à 651. Son fondateur, Ardâchir Ier, se réclame descendant des Achéménides, qui ne règnent plus sur la Perse depuis le défaite de Darius III à Gaugamèles face aux troupes d'Alexandre. Il se hisse au rang de gouverneur d'une ville et soumet peu à peu ses voisins avant de se constituer un empire qui se veut héritier de la Grande Perse. (La région était alors divisée en tout un tas de petits royaumes et fiefs).

Le règne des Sassanides est un véritable âge d'or pour l'Histoire iranienne. La culture est à son apogée, l'état est bien organisé sur un modèle qui tend vers la féodalité médiévale occidentale et c'est surtout l'apogée du Zoroastrisme, un des premiers monothéismes.
Cependant l'empire se bat pendant des siècles contre l'empire romain puis l'empire romain d'Orient/Byzantin et les incessants conflits rendent les deux entités totalement exsangues au début du VIIème siècle.

Cette période coïncide avec la diffusion de l'islam en Arabie et bientôt les armées du califat déferlent sur la région qu'on nomme Syrie-Palestine puis la Perse. Si l'empire Byzantin survit et garde une partie de ses territoires, l'empire Sassanide est lui balayé.

Si étrangement le zoroastrisme disparaît (quasiment) extrêmement vite (au contrario des coptes d'Egypte qui sont jusqu'au XIIème siècle une majorité) le centre du pouvoir bascule pourtant très vite de l'Arabie à l'Iran. La culture perse finit par donner le ton au sein du dar al-islam et les élites du pouvoir s'iranisent. D'ailleurs les descendants des Sassanides ont joué pendant plusieurs le rôle de gouverneurs ou homme d'état.
C'est en région persique que la merveilleuse Bagdad est construite, sur le modèle de l'ancienne capitale perse Ctésiphon, en cercle.

Amnesious a écrit : Excellente question. On aurait alors eu une reine, sans doute Ta remarque est très franco-centré et ce n'est pas là une reproche mais juste une constatation. Depuis le XIVème siècle la loi salique est utilisée pour justifier la primogéniture masculine qui interdit aux femmes de monter sur le trône et ce depuis l'époque mérovingienne. Cependant que ce soit en Espagne, en Angleterre, dans les duchés italiens, en Hongrie, dans l'empire Byzantin, où dans l'empire Perse, rien n'interdisait aux femmes de diriger!

Par ailleurs l'Iran était zoroastrienne. La religion revendiquait déjà une égalité entre les homme et les femmes, le respect de la nature, l'importance de la pureté de l'eau, la nécessité d'être en contact soit-même avec le divin et de ne pas passer par le clergé pour communiquer avec.
Zarathosutra disait lui-même qu'il n'avait aucune preuve de ce qu'il avançait et que libre au monde de le croire ou non. Le non-prosélytisme était d'ailleurs aussi très important et c'est une des raisons qui explique la quasi-disparition du culte d'Ahura Mazda (nom de la divinité)

Garimors a écrit : Ta remarque est très franco-centré et ce n'est pas là une reproche mais juste une constatation. Depuis le XIVème siècle la loi salique est utilisée pour justifier la primogéniture masculine qui interdit aux femmes de monter sur le trône et ce depuis l'époque mérovingienne. Cependant que ce soit en Espagne, en Angleterre, dans les duchés italiens, en Hongrie, dans l'empire Byzantin, où dans l'empire Perse, rien n'interdisait aux femmes de diriger!

Par ailleurs l'Iran était zoroastrienne. La religion revendiquait déjà une égalité entre les homme et les femmes, le respect de la nature, l'importance de la pureté de l'eau, la nécessité d'être en contact soit-même avec le divin et de ne pas passer par le clergé pour communiquer avec.
Zarathosutra disait lui-même qu'il n'avait aucune preuve de ce qu'il avançait et que libre au monde de le croire ou non. Le non-prosélytisme était d'ailleurs aussi très important et c'est une des raisons qui explique la quasi-disparition du culte d'Ahura Mazda (nom de la divinité) Afficher tout D'après la liste des souverains sassanides, il n'y a eu que des hommes. Sans doute pas par hasard.
Et c'est lui, non sa mère, qui a été couronné.

braqué a écrit : D'après la liste des souverains sassanides, il n'y a eu que des hommes. Sans doute pas par hasard.
Et c'est lui, non sa mère, qui a été couronné. Ce n'est pas parce que la succession n'interdit pas aux femmes d'aller sur le trône qu'elles sont pour autant favorisées ou même à égalité avec les hommes. Le mode de succession dans la Perse n'a d'ailleurs jamais été clairement défini. La seule règle quasiment inviolée pendant les quatre siècles est la nécessité pour le souverain d'appartenir à la famille. Par exemple dans un système de primogéniture tout simple c'est l'ainé des fils qui hérite. Pourtant les femmes ne sont pas écartées de la succession pour autant! (contrairement à la primogéniture masculine)

D'ailleurs si sa mère n'a pas été couronné, c'est parce qu'elle ne faisait pas partie de la dynastie! Elle ne descendait pas des Achéménides!

Cependant les souverains ont plus d'une femme et le pouvoir peut aussi se transmettre à leurs frères, si bien qu'il n'y a jamais eu la "nécessité" de mettre sur le trône une femme...

J'espère que ce commentaire répondra à ta question.. Surtout que la décision de couronner un fœtus venait des nobles qui voulaient avoir sous tutelle le futur souverain le plus longtemps possible. La possibilité que ce soit une femme ne devait pas les gêner plus que cela dans la mesure où cela leur aurait permis de garder une emprise encore forte sur le trône après sa majorité du fait de son sexe et de l’exception de son cas.

T'a l'air futée avec une couronne sur le ventre

"Alors j'ai 2 bonnes nouvelles à vous annoncer, et une mauvaise : la mauvaise c'est qu' il va falloir couper la couronne..."

Garimors a écrit : Ce n'est pas parce que la succession n'interdit pas aux femmes d'aller sur le trône qu'elles sont pour autant favorisées ou même à égalité avec les hommes. Le mode de succession dans la Perse n'a d'ailleurs jamais été clairement défini. La seule règle quasiment inviolée pendant les quatre siècles est la nécessité pour le souverain d'appartenir à la famille. Par exemple dans un système de primogéniture tout simple c'est l'ainé des fils qui hérite. Pourtant les femmes ne sont pas écartées de la succession pour autant! (contrairement à la primogéniture masculine)

D'ailleurs si sa mère n'a pas été couronné, c'est parce qu'elle ne faisait pas partie de la dynastie! Elle ne descendait pas des Achéménides!

Cependant les souverains ont plus d'une femme et le pouvoir peut aussi se transmettre à leurs frères, si bien qu'il n'y a jamais eu la "nécessité" de mettre sur le trône une femme...

J'espère que ce commentaire répondra à ta question.. Surtout que la décision de couronner un fœtus venait des nobles qui voulaient avoir sous tutelle le futur souverain le plus longtemps possible. La possibilité que ce soit une femme ne devait pas les gêner plus que cela dans la mesure où cela leur aurait permis de garder une emprise encore forte sur le trône après sa majorité du fait de son sexe et de l’exception de son cas. Afficher tout Je ne comprends pas très bien... Tu dis que les femmes sont écartées du pouvoir dans la "progéniture masculine", mais aussi que dans la "progéniture simple" c'est le fils aîné qui prend le pouvoir... Je ne vois pas là de différence. Tu as dû mal t'exprimer car dans les deux cas les femmes sont écartées.
Et puis j'ai l'impression à la lecture de l'anecdote que le pouvoir ne se "transmettait" pas de cette façon, puisque c'est une caste d'élite de la nation qui choisissait l'héritier ; quitte, comme le dit l'anecdote, à évincer du pouvoir les frères aînés du futur enfant... Où alors on parle là des frères de la reine ? Pas très claire la rédaction.
La seule logique dans tout cela semble être, comme tu le dis par ailleurs, que l'héritier doit être de "sang bleu" direct, et qu'il est "élu" par des élites... Une forme de démocratie indirecte ;)

rem170 a écrit : Je ne comprends pas très bien... Tu dis que les femmes sont écartées du pouvoir dans la "progéniture masculine", mais aussi que dans la "progéniture simple" c'est le fils aîné qui prend le pouvoir... Je ne vois pas là de différence. Tu as dû mal t'exprimer car dans les deux cas les femmes sont écartées.
Et puis j'ai l'impression à la lecture de l'anecdote que le pouvoir ne se "transmettait" pas de cette façon, puisque c'est une caste d'élite de la nation qui choisissait l'héritier ; quitte, comme le dit l'anecdote, à évincer du pouvoir les frères aînés du futur enfant... Où alors on parle là des frères de la reine ? Pas très claire la rédaction.
La seule logique dans tout cela semble être, comme tu le dis par ailleurs, que l'héritier doit être de "sang bleu" direct, et qu'il est "élu" par des élites... Une forme de démocratie indirecte ;) Afficher tout Ce que Garimors explique, si j'ai bien compris, c'est que les règles de succession étaient particulièrement floues. Par conséquent, en l'absence d'un empereur fort, les nobles pouvaient désigner qui ils voulaient comme héritier du moment que ce dernier appartenait à la famille impériale et ce par alliance et non par mariage.
Ensuite, s'il n'y a eu aucune femme sur le trône, c'est peut-être tout simplement que les ainés étaient tous des hommes et non des femmes (à voir).

rem170 a écrit : Je ne comprends pas très bien... Tu dis que les femmes sont écartées du pouvoir dans la "progéniture masculine", mais aussi que dans la "progéniture simple" c'est le fils aîné qui prend le pouvoir... Je ne vois pas là de différence. Tu as dû mal t'exprimer car dans les deux cas les femmes sont écartées.
Et puis j'ai l'impression à la lecture de l'anecdote que le pouvoir ne se "transmettait" pas de cette façon, puisque c'est une caste d'élite de la nation qui choisissait l'héritier ; quitte, comme le dit l'anecdote, à évincer du pouvoir les frères aînés du futur enfant... Où alors on parle là des frères de la reine ? Pas très claire la rédaction.
La seule logique dans tout cela semble être, comme tu le dis par ailleurs, que l'héritier doit être de "sang bleu" direct, et qu'il est "élu" par des élites... Une forme de démocratie indirecte ;) Afficher tout C'est tout à fait ça mais j'ai tenté de pointer une nuance qui apparemment n'a pas été comprise.

Le terme de primogéniture désigne de manière générale que c'est l'ainé de la fratrie qui hérite.
Dans le cas d'une primogéniture masculine c'est l'ainé des garçons qui hérite. Le terme masculin indique en réalité d'emblée que tous les membres féminins sont exclus de la ligne de successions d'office et de manière inversible.

Alors que dans une primogéniture toute simple c'est l'ainé qui hérite sans préciser s'il s'agit d'un garçon ou d'une fille. Bien que dans la très grande majorité des primogénitures le trône ira quant même à l'ainé des garçons et ce même s'il a une soeur ainé .En revanche si le souverain n'a que des filles, le pouvoir ira à sa fille ainé. Ce qui fût le cas par exemple de la mère de Marie Antoinette: Marie Thérèse, dont le frère ainé était mort dès son plus jeune âge.

Donc tu verra que c'est bien ce que j'ai dis plus haut mais de manière plus floue peut être.En tout cas, dans le cas d'une primogéniture simple, les femmes ne sont écartés que si elles ont un frère. :-)

Pour ce qui est de l'anecdote, il est simplement dit que des nobles ont déposé un roi et écarté du pouvoir ses fils. Ce n'est pas parce qu'il y a des règles et des lois qu'elles sont appliquées et/ou respectées.

Ce n'est en rien une démocratie indirecte car généralement le successeur du shahanshah était directement choisi par lui. Soit c'était un frère, un fils ou plus rarement un neveu. Le grand Roi lui donnait une province à gouverner pour se former aux arts du pouvoir. Ce qui s'est passé dans l'anecdote est un acte de lèse-majesté et ne respecte donc pas la "procédure" normale.
D'ailleurs j'ai bien précisé dans la rédaction de mon anecdote que les nobles avaient choisis le foetus après avoir évincé ses frères du pouvoir, ce qui me semblait indiquer qu'il y avait bien eu là une sorte de "putch"

En espérant après avoir été plus clair

Garimors a écrit : Ta remarque est très franco-centré et ce n'est pas là une reproche mais juste une constatation. Depuis le XIVème siècle la loi salique est utilisée pour justifier la primogéniture masculine qui interdit aux femmes de monter sur le trône et ce depuis l'époque mérovingienne. Cependant que ce soit en Espagne, en Angleterre, dans les duchés italiens, en Hongrie, dans l'empire Byzantin, où dans l'empire Perse, rien n'interdisait aux femmes de diriger!

Par ailleurs l'Iran était zoroastrienne. La religion revendiquait déjà une égalité entre les homme et les femmes, le respect de la nature, l'importance de la pureté de l'eau, la nécessité d'être en contact soit-même avec le divin et de ne pas passer par le clergé pour communiquer avec.
Zarathosutra disait lui-même qu'il n'avait aucune preuve de ce qu'il avançait et que libre au monde de le croire ou non. Le non-prosélytisme était d'ailleurs aussi très important et c'est une des raisons qui explique la quasi-disparition du culte d'Ahura Mazda (nom de la divinité) Afficher tout Bonjour, je tiens à préciser que si le Zoroastrisme n'était pas au début une religion prosélytiste, peu à peu, les prêtres zoroastriens se sont hissés au pouvoir et influençait en grande partie les souverains. Vers la fin, alors que Mani propageait sa religion à travers la Perse et au delà, ce sont les prêtres qui se sont opposés à sa liberté de mouvement et de parole, et c'est eux qui l'ont fait comdamné. Ils n'étaient pas franchement pour cette nouvelle doctrine, quand bien même les derniers zoroastriens d'aujourd'hui sont très tolérants à l'égard des autres religions.

Encore heureux qu'il ne l'a pas mise sur la foune !

BlueTacZac a écrit : Bonjour, je tiens à préciser que si le Zoroastrisme n'était pas au début une religion prosélytiste, peu à peu, les prêtres zoroastriens se sont hissés au pouvoir et influençait en grande partie les souverains. Vers la fin, alors que Mani propageait sa religion à travers la Perse et au delà, ce sont les prêtres qui se sont opposés à sa liberté de mouvement et de parole, et c'est eux qui l'ont fait comdamné. Ils n'étaient pas franchement pour cette nouvelle doctrine, quand bien même les derniers zoroastriens d'aujourd'hui sont très tolérants à l'égard des autres religions. Afficher tout le Zoroastrisme existe toujours, c'est la deuxième religion de l'Iran et est toujours reconnu et toléré par les musulmans, elle s'est étendue vers l'Inde lors des invasions arabes. Et, hasard ou pas des anecdotes , Freddy Mercury (le chanteur des Queen), de son vrai nom Farrokh Bulsara, originaire (ses parents) d'Iran, était Zoroastrien, donc, vous en connaissez au moins un :D

En HS, les Perses convertis à l'Islam devinrent-ils chiites direct' ? Et en Iraq, les Chiites sont-ils des Perses? Y-a-t'il des Kurdes chiites?

Superdupond a écrit : Encore heureux qu'il ne l'a pas mise sur la foune ! Jamais SuperDupond ne fit preuve d'une telle vulgarité. Ces commentaires incohérents styliquement sentent plus le sheddar pasteurisé que le camembert bien fait. Mais, le camembert quand-même, et du bon, car rien à voir avec l'AntiFrance, on sent chez vous une affection mêlée d'ironie pour notre grande et noble Nation, une sorte d'amour-haine ou l'amour domine. Faites donc fi des imperfections gauloises, puisque leur nature tricolore les transforme automatiquement en sympathiques et pitoresques manifestations culturelles (comme le fait de pas se laver par exemple).

xhaza a écrit : En HS, les Perses convertis à l'Islam devinrent-ils chiites direct' ? Et en Iraq, les Chiites sont-ils des Perses? Y-a-t'il des Kurdes chiites? Les questions sont à multiples tiroirs... alors très succinctement, non, les Perses ne sont pas devenus tous chiites.
Et oui, il existe des tribus kurdes chiites (surtout dans le sud).
Cette "guerre" entre chiites et sunnites est tellement compliquée et imbrique tellement de choses qu'on ne peut pas en parler en quelques lignes. Historiquement, les sunnites, pourtant très minoritaires, détenaient tous les pouvoirs, notamment commerciaux et financiers grâce (ou à cause !) aux nomades venus du golf arabique qui asservissaient pratiquement les sédentaires chiites. La haine est "antique"...

rem170 a écrit : Les questions sont à multiples tiroirs... alors très succinctement, non, les Perses ne sont pas devenus tous chiites.
Et oui, il existe des tribus kurdes chiites (surtout dans le sud).
Cette "guerre" entre chiites et sunnites est tellement compliquée et imbrique tellement de choses qu'on ne peut pas en parler en quelques lignes. Historiquement, les sunnites, pourtant très minoritaires, détenaient tous les pouvoirs, notamment commerciaux et financiers grâce (ou à cause !) aux nomades venus du golf arabique qui asservissaient pratiquement les sédentaires chiites. La haine est "antique"... Afficher tout La famille royale Saoudienne elle-même descend soit disant d'une tribu chrétienne que Mahomet, qui n'était pas le seul prophète ( fr.wikipedia.org/wiki/Musaylima_al-kadhdh%C3%A2b ), a combattu, en son temps, en Arabie, avec l'aide de tribus juives, qui en échange de leur aide ont exigé que la "nouvelle religion" proscrive la consommation de porc et que les hommes soient circoncis.
fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_saoudienne#Singularit.C3.A9_religieuse
par contre leur opposants musulmans leur reprochent leur prétendue origine juive...
fr.whatsupic.com/nouvelles-politiques-monde/1481740786.html
Et là on parle du pays qui abrite les bases de l'Islam, pas si simple la politique religieuse

xhaza a écrit : Jamais SuperDupond ne fit preuve d'une telle vulgarité. Ces commentaires incohérents styliquement sentent plus le sheddar pasteurisé que le camembert bien fait. Mais, le camembert quand-même, et du bon, car rien à voir avec l'AntiFrance, on sent chez vous une affection mêlée d'ironie pour notre grande et noble Nation, une sorte d'amour-haine ou l'amour domine. Faites donc fi des imperfections gauloises, puisque leur nature tricolore les transforme automatiquement en sympathiques et pitoresques manifestations culturelles (comme le fait de pas se laver par exemple). Afficher tout T'es partit trooop loin là

latour a écrit : La famille royale Saoudienne elle-même descend soit disant d'une tribu chrétienne que Mahomet, qui n'était pas le seul prophète ( fr.wikipedia.org/wiki/Musaylima_al-kadhdh%C3%A2b ), a combattu, en son temps, en Arabie, avec l'aide de tribus juives, qui en échange de leur aide ont exigé que la "nouvelle religion" proscrive la consommation de porc et que les hommes soient circoncis.
fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_saoudienne#Singularit.C3.A9_religieuse
par contre leur opposants musulmans leur reprochent leur prétendue origine juive...
fr.whatsupic.com/nouvelles-politiques-monde/1481740786.html
Et là on parle du pays qui abrite les bases de l'Islam, pas si simple la politique religieuse Afficher tout Et ils ont reçu l'appui de la tribu des Alcooliques Anonymes aussi?