On est loin du traîneau, des rennes et des sapins !

verite a écrit : La Turquie était en effet une terre chrétienne avant sa conquête par l'empire ottoman. Les derniers chrétiens ont été expulsés vers la Grèce après la première guerre mondiale.
La Grèce et l'Espagne ont également été occupés pendant 400 à 800 ans par des empires musulmans avant de se liberer. Je dirais plutôt surtout dans le cas de l'Espagne avant d'être reconquises plutôt qu'avant de "se libérer". Ce n'était pas vraiment l'occupation nazie la période d'Al-Andalus, ni une tyrannie des islamistes ou je ne sais quoi. C'était un foyer culturel important en Europe, qui attirait scientifiques, artistes et philosophes, et à la population cosmopolite composée de personnes de toutes origines, où le pouvoir faisait preuve d'une certaine tolérance (comparé au reste de l'Europe, catholique exclusif) à l'égard de différentes religions notamment des juifs qui ont pu s'y épanouir jusqu'à la reconquista. Je t'invite à visiter les magnifiques monuments architecturaux qui persistent en Espagne et témoignent de la richesse et de la finesse de cette période.

verite a écrit : Ton commentaire est idéaliste. La conquête de l'Espagne à été réalisée par des berbères tout juste islamisés ce qui explique la relative tolérance du départ qui s'est rapidement estompée, il y a eu de nombreux massacres de chrétiens et de juifs par la suite. BFMTV l'info en continu ?
Tellement de massacre de juifs de la part des musulmans que,lors de la Reconquista, les juifs préféreront suivre les-dits bourreaux musulmans :-)

On est loin du traîneau, des rennes et des sapins !

La Turquie était en effet une terre chrétienne avant sa conquête par l'empire ottoman. Les derniers chrétiens ont été expulsés vers la Grèce après la première guerre mondiale.
La Grèce et l'Espagne ont également été occupés pendant 400 à 800 ans par des empires musulmans avant de se liberer.

verite a écrit : La Turquie était en effet une terre chrétienne avant sa conquête par l'empire ottoman. Les derniers chrétiens ont été expulsés vers la Grèce après la première guerre mondiale.
La Grèce et l'Espagne ont également été occupés pendant 400 à 800 ans par des empires musulmans avant de se liberer. Je dirais plutôt surtout dans le cas de l'Espagne avant d'être reconquises plutôt qu'avant de "se libérer". Ce n'était pas vraiment l'occupation nazie la période d'Al-Andalus, ni une tyrannie des islamistes ou je ne sais quoi. C'était un foyer culturel important en Europe, qui attirait scientifiques, artistes et philosophes, et à la population cosmopolite composée de personnes de toutes origines, où le pouvoir faisait preuve d'une certaine tolérance (comparé au reste de l'Europe, catholique exclusif) à l'égard de différentes religions notamment des juifs qui ont pu s'y épanouir jusqu'à la reconquista. Je t'invite à visiter les magnifiques monuments architecturaux qui persistent en Espagne et témoignent de la richesse et de la finesse de cette période.

Seraphyn a écrit : Je dirais plutôt surtout dans le cas de l'Espagne avant d'être reconquises plutôt qu'avant de "se libérer". Ce n'était pas vraiment l'occupation nazie la période d'Al-Andalus, ni une tyrannie des islamistes ou je ne sais quoi. C'était un foyer culturel important en Europe, qui attirait scientifiques, artistes et philosophes, et à la population cosmopolite composée de personnes de toutes origines, où le pouvoir faisait preuve d'une certaine tolérance (comparé au reste de l'Europe, catholique exclusif) à l'égard de différentes religions notamment des juifs qui ont pu s'y épanouir jusqu'à la reconquista. Je t'invite à visiter les magnifiques monuments architecturaux qui persistent en Espagne et témoignent de la richesse et de la finesse de cette période. Afficher tout Ton commentaire est idéaliste. La conquête de l'Espagne à été réalisée par des berbères tout juste islamisés ce qui explique la relative tolérance du départ qui s'est rapidement estompée, il y a eu de nombreux massacres de chrétiens et de juifs par la suite.

Comme les enfants Turks n'étaient jamais sages, toujours en train de se bastonner, ce qui ravissait les papas mais désolait les mamans, ces dernières demandèrent à ce qu'on aille mettre la main sur ce gars qui avait des tas de cadeaux pour les mômes. Ainsi peut-être se tiendraient-ils tranquilles. Ce fut fait, et ayant envahi une belle et fertile terre, le peuple Turk ne voulu plus en partir. Les enfants ne se tinrent cependant pas mieux, et en grandissant partirent envahir encore plus de terres. Le papa noël quant lui se réfugia vers Rovanimi en Finlande avec l'idée que les Turks arriveraient jamais jusque-là.

Je suis justement allé dans l'église Saint Nicolas où sa dépouille était enterrée... Des italiens l'ont volés et pilléz l'église. Les reliques sont du coup en Italie

verite a écrit : Ton commentaire est idéaliste. La conquête de l'Espagne à été réalisée par des berbères tout juste islamisés ce qui explique la relative tolérance du départ qui s'est rapidement estompée, il y a eu de nombreux massacres de chrétiens et de juifs par la suite. BFMTV l'info en continu ?
Tellement de massacre de juifs de la part des musulmans que,lors de la Reconquista, les juifs préféreront suivre les-dits bourreaux musulmans :-)

Khaled01 a écrit : BFMTV l'info en continu ?
Tellement de massacre de juifs de la part des musulmans que,lors de la Reconquista, les juifs préféreront suivre les-dits bourreaux musulmans :-) Très marrant, le massacre de grenade en 1066 doit être une invention de BFM.

Seraphyn a écrit : Je dirais plutôt surtout dans le cas de l'Espagne avant d'être reconquises plutôt qu'avant de "se libérer". Ce n'était pas vraiment l'occupation nazie la période d'Al-Andalus, ni une tyrannie des islamistes ou je ne sais quoi. C'était un foyer culturel important en Europe, qui attirait scientifiques, artistes et philosophes, et à la population cosmopolite composée de personnes de toutes origines, où le pouvoir faisait preuve d'une certaine tolérance (comparé au reste de l'Europe, catholique exclusif) à l'égard de différentes religions notamment des juifs qui ont pu s'y épanouir jusqu'à la reconquista. Je t'invite à visiter les magnifiques monuments architecturaux qui persistent en Espagne et témoignent de la richesse et de la finesse de cette période. Afficher tout Disons que les non-musulmans vivaient une sorte d'apartheid. Avec la possibilité de se convertir et d'ainsi échapper à leur sort. L'Espagne musulmane fait vachement penser à l'Algérie française. Les Chrétiens étaient opprimés par un peuple venu d'ailleurs qui n'adoptait pas leurs coutumes mais voulait imposer les siennes. Quand aux philosophes et à la finesse architecturale, d'abord sans les envahisseurs ils auraient peut-être pas été des daubes non plus les Espagnols, ensuite ça ne concerne qu'une part infime de la population. Il est vrai que des concepts pris de-ci de-là par les Maures sont arrivés en Occident par le biais de savants juifs venus d'Espagne (et qui n'y retournaient pas forcemment d'ailleurs).

Khaled01 a écrit : BFMTV l'info en continu ?
Tellement de massacre de juifs de la part des musulmans que,lors de la Reconquista, les juifs préféreront suivre les-dits bourreaux musulmans :-) Il me semble plutôt que les juifs ont principalement fuit dans les pays de l'est (d'où l'énorme concentration de populations juives jusque la 2nde guerre mondiale).

Khaled01 a écrit : BFMTV l'info en continu ?
Tellement de massacre de juifs de la part des musulmans que,lors de la Reconquista, les juifs préféreront suivre les-dits bourreaux musulmans :-) Sans compter que dans certains cas les colons maghrébins avaient appuyé leur administration sur des Juifs. Mais y a eu aussi des Juifs qui se sont réfugiés en Chrétienté dans des périodes antérieures. En gros les Juifs s'arrangeaient pour survivre, ou du moins selon leur intérêt dans une configuration ou il ne peuvent dominer physiquement, leur position pouvant être pire, égale ou meilleure que celle des Chrétiens, en tous les cas toujours précaire. Après c'est clair que l'Espagne d'Isabelle la Catholique dans le genre totalitaire c'est du costaud, et en "dehors de la foi" (catho bien sûr) point de salut.

Entre les Serafín Fanjul et les BHL pro al-andalus il doit y avoir une pondération. Mais si on remplace Musulmans par Pied-Noirs et Espagne par Algérie on a à peu près kif kif..

Moi je dis chapeau à une bataille d'historiens qui se déroule sans insultes, qui est hyper enrichissante à lire et qui permet de considérer deux points de vue intéressants. On devrait tous en prendre de la graine.

xhaza a écrit : Disons que les non-musulmans vivaient une sorte d'apartheid. Avec la possibilité de se convertir et d'ainsi échapper à leur sort. L'Espagne musulmane fait vachement penser à l'Algérie française. Les Chrétiens étaient opprimés par un peuple venu d'ailleurs qui n'adoptait pas leurs coutumes mais voulait imposer les siennes. Quand aux philosophes et à la finesse architecturale, d'abord sans les envahisseurs ils auraient peut-être pas été des daubes non plus les Espagnols, ensuite ça ne concerne qu'une part infime de la population. Il est vrai que des concepts pris de-ci de-là par les Maures sont arrivés en Occident par le biais de savants juifs venus d'Espagne (et qui n'y retournaient pas forcemment d'ailleurs). Afficher tout Effectivement il y avait tout de même une volonté d'imposer ces coutumes, d'où le fait que j'ai choisi de dire une certaine tolérance comparé à certains pays d'Europe et non une tolérance absolue dans un monde de Bisounours (ou calinours pour nos amis québécois). Les non-musulmans étaient sommés de se convertir (ce que beaucoup ont fait en apparence sans être trop sincères) ou de payer une taxe. Ce qui est marrant dans l'architecture et surtout la décoration des palais comme l'Alhambra est que des ouvriers locaux furent employés pour dessiner les arabesques sur les murs et n'étant pas islamisés ou arabophones ils ont bien souvent "écrit" de jolis petits dessins qui ne voulaient rien dire du tout.

À la base mon commentaire était surtout là pour expliquer que la reconquista n'était pas seulement une vertueuse révolte populaire et que le monde musulman dans sa globalité n'a pas toujours été aussi arriéré que ce que certains "penseurs" d'extrême droite moderne voudraient nous faire croire. Du 8 au 15e siècle notamment on y trouve beaucoup de grands scientifiques et philosophes et des avancées sociales et techniques importantes, sans vouloir dire forcément que les seules prouesses côté chrétiens étaient de construire de grosses cathédrales.

Seraphyn a écrit : Effectivement il y avait tout de même une volonté d'imposer ces coutumes, d'où le fait que j'ai choisi de dire une certaine tolérance comparé à certains pays d'Europe et non une tolérance absolue dans un monde de Bisounours (ou calinours pour nos amis québécois). Les non-musulmans étaient sommés de se convertir (ce que beaucoup ont fait en apparence sans être trop sincères) ou de payer une taxe. Ce qui est marrant dans l'architecture et surtout la décoration des palais comme l'Alhambra est que des ouvriers locaux furent employés pour dessiner les arabesques sur les murs et n'étant pas islamisés ou arabophones ils ont bien souvent "écrit" de jolis petits dessins qui ne voulaient rien dire du tout.

À la base mon commentaire était surtout là pour expliquer que la reconquista n'était pas seulement une vertueuse révolte populaire et que le monde musulman dans sa globalité n'a pas toujours été aussi arriéré que ce que certains "penseurs" d'extrême droite moderne voudraient nous faire croire. Du 8 au 15e siècle notamment on y trouve beaucoup de grands scientifiques et philosophes et des avancées sociales et techniques importantes, sans vouloir dire forcément que les seules prouesses côté chrétiens étaient de construire de grosses cathédrales. Afficher tout Oui, entre les super contre et les super pour il doit y avoir quelque chose qui s'approche de la vérité. Si tu as des sources d'infos consultables sur internet ça me botte, c'est un sujet sur lequel j'ai commencé à me pencher il y a quelques jours, du côté des anti, alors qu'auparavant j'avais des connaissances émanant des pros.

Le père Noël en tapis volant, ça aurait pu être drôle aussi.

J'imagine bien le père noël en djellaba ,conduisant des chameaux et dégustant des dattes au lieu de cookies.

Attendez là....on parle bien de saint Nicolas, et non du père noël....
Pourquoi ce "C est en partie vrai..."
Ils n ont rien à voir l un avec l autre je me trompes ????

P0L0 a écrit : Attendez là....on parle bien de saint Nicolas, et non du père noël....
Pourquoi ce "C est en partie vrai..."
Ils n ont rien à voir l un avec l autre je me trompes ???? Le Père Noël est selon certains inspiré de Saint Nicolas, pour d'autres c'est le même mais dont l'image dans la société a évolué pour donner le Père Noël qu'on connait. Dans tous les cas, il y a bien un lien entre les deux mais ce n'est pas exactement le même individu, d'où le "en partie vrai" !

D'ailleurs le Père Noël peut également avoir une inspiration nordique, beaucoup moins connue cependant, notamment par Odin dont certaines légendes disaient qu'il distribuait des cadeaux aux enfants scandinaves et qui est le dieu lié à la fête de Yule / Jól (l'ancêtre païen de Noël, d'ailleurs le nom Jól est toujours utilisé dans les pays scandinaves pour désigner Noël).
L'ancêtre du Père Noël selon cette tradition peut être au choix Odin, Thor ou encore Heimdallr.

Khaled01 a écrit : BFMTV l'info en continu ?
Tellement de massacre de juifs de la part des musulmans que,lors de la Reconquista, les juifs préféreront suivre les-dits bourreaux musulmans :-) Remarque c’est la meme chose en france beaucoup de musulmans critiquent ce pays arguant la colonisation etc sauf qu’ils se battent tous pour venir vivre ici soit ils sont maso soit les soit disant bourreaux ne sont pas si terrible que cela je n’ai de souvenir pas vu beaucoup de juifs se battre pour rentrer en allemagne à la fin de la guerre ;)

Seraphyn a écrit : Je dirais plutôt surtout dans le cas de l'Espagne avant d'être reconquises plutôt qu'avant de "se libérer". Ce n'était pas vraiment l'occupation nazie la période d'Al-Andalus, ni une tyrannie des islamistes ou je ne sais quoi. C'était un foyer culturel important en Europe, qui attirait scientifiques, artistes et philosophes, et à la population cosmopolite composée de personnes de toutes origines, où le pouvoir faisait preuve d'une certaine tolérance (comparé au reste de l'Europe, catholique exclusif) à l'égard de différentes religions notamment des juifs qui ont pu s'y épanouir jusqu'à la reconquista. Je t'invite à visiter les magnifiques monuments architecturaux qui persistent en Espagne et témoignent de la richesse et de la finesse de cette période. Afficher tout Je vous en conjure, renseignez-vous sur ce que fut réellement Al-Andalous pour les juifs et les chrétiens et arrêtez de propager ce mythe d'une terre paradisiaque régie par un islam des Lumières.