Lucy.J a écrit : "Évidemment d'accord pour le requin blanc, ce n'était pas très malin comme exemple, mais quand est-il des animaux omnivore autre que nous ?"
Même principe que j'avais énoncé : nous avons développé une morale, une éthique, une conscience de nos actes et de leurs conséquences, mais malheureusement, dans certains cas nous ne l'utilisons pas.
Dans ta conversation avec Elf_noir, tu dis toi-même que ce que tu achètes et consommes est sans conséquence, c'est faux ! la plupart des gens commencent à réaliser l'impact de notre "vote du porte-monnaie" (tu connais le pouvoir du boycott n'est-ce pas ?). Coluche n'était certes pas économiste, mais sa phrase n'en est pas moins vraie. L'exemple de Nokia n'était pas le plus pertinent, car il s'agissait là d'une simple concurrence pour un même produit (on remplace un téléphone par un autre téléphone). Cependant, penses-tu que Nokia a continué à produire et mettre sur le marché ses téléphones après ça ? Pourquoi ? Parce qu'ils ne se vendaient plus !
Bref, répond à cette question : Si PERSONNE n'achetait plus de produits animaliers, penses-tu que l'agro-alimentaire continuerait d'abattre 140 MILLIARDS d'animaux terrestre par an, et à pêcher plus de 2000 MILLIARD d'animaux marins ?

"Le poisson s'en fou d'être mangé par un requin ou un homme."
Environ 2000 milliards de poissons seraient encore en vie, s'il n'y avait que les requins et autres prédateurs marins. Donc non, je pense que si il pense, il "préférerait" n'avoir affaire qu'a des prédateurs marins, il aurait plus de chance de vivre sa vie :D Et sans parler du coup, du déséquilibre de malade que créé cette pêche intensive. On est en train de tout détruire là-dessous, mais ça, on ne le voit pas non plus, donc on s'en fout !

"Ça va à l'encontre de l'égalité prôné par les anti-spécisme, encore un défaut synallagmatique..."
Encore une fois, c'est l'équité qui est prônée, non l'égalité. Mais du coup, si je comprends bien ce qui te pose problème, c'est que tu trouves injuste que nous, humains, nous ayons ce choix possible, de par notre conscience, tandis que les animaux omnivores eux, vont continuer à manger de la viande alors qu'ils pourraient faire autrement ? Mais tu te rends compte que les animaux, même omnivores, ne sont que les opportunistes que nous étions lorsque nous n'avions pas inventé l'élevage (et les commerces) ? Ils mangent indifféremment végétaux ou animaux/insectes, selon ce qu'ils trouvent à l'instant T ! (et en PLUS, ils n'ont pas le même niveau de conscience que nous, mais ça, on en a déjà parlé).

"Et c'est bien le propos des vegans non ? La sensibilité. C'est le fait d'être sensible qui fait que nous devrions être égaux dit le veganisme (j'ai toujours bon ?). Or nous ne sommes pas égaux sur la sensibilité, bien que nous somme tous sensible il y a des degré différent."
NON. Il n'y a pas de considération de degré de sensibilité dans le véganisme. (et encore une fois, nous ne parlons pas d'égalité, mais d'équité !) Il y a considération qu'à partir du moment où l'animal est sensible, conscient de la douleur, conscient de ses conditions de vie, il a le droit de vivre sa vie et nous n'avons pas le droit de lui enlever et nous n'avons pas non plus le droit de le garder en captivité dans le but de l'exploiter. Arrête de redéfinir le veganisme s'il te plaît. Afficher tout Ok le fait que ça soit de l'équité et non de l'égalité fait tomber la moitié de se que je pensais, je crois, faut que je réfléchisse.

Mais je continue à penser qu'avant de se payer le luxe d'être vegan soyons philanthrope.

Petites questions :
Sais-tu ce qu'une carence en B12 entraîne comme types de conséquences sur le corps humain ?
Et quelle rapport entretien le milieu vegan que tu sembles bien connaître et le bouddhisme ?

Lucy.J a écrit : "Évidemment d'accord pour le requin blanc, ce n'était pas très malin comme exemple, mais quand est-il des animaux omnivore autre que nous ?"
Même principe que j'avais énoncé : nous avons développé une morale, une éthique, une conscience de nos actes et de leurs conséquences, mais malheureusement, dans certains cas nous ne l'utilisons pas.
Dans ta conversation avec Elf_noir, tu dis toi-même que ce que tu achètes et consommes est sans conséquence, c'est faux ! la plupart des gens commencent à réaliser l'impact de notre "vote du porte-monnaie" (tu connais le pouvoir du boycott n'est-ce pas ?). Coluche n'était certes pas économiste, mais sa phrase n'en est pas moins vraie. L'exemple de Nokia n'était pas le plus pertinent, car il s'agissait là d'une simple concurrence pour un même produit (on remplace un téléphone par un autre téléphone). Cependant, penses-tu que Nokia a continué à produire et mettre sur le marché ses téléphones après ça ? Pourquoi ? Parce qu'ils ne se vendaient plus !
Bref, répond à cette question : Si PERSONNE n'achetait plus de produits animaliers, penses-tu que l'agro-alimentaire continuerait d'abattre 140 MILLIARDS d'animaux terrestre par an, et à pêcher plus de 2000 MILLIARD d'animaux marins ?

"Le poisson s'en fou d'être mangé par un requin ou un homme."
Environ 2000 milliards de poissons seraient encore en vie, s'il n'y avait que les requins et autres prédateurs marins. Donc non, je pense que si il pense, il "préférerait" n'avoir affaire qu'a des prédateurs marins, il aurait plus de chance de vivre sa vie :D Et sans parler du coup, du déséquilibre de malade que créé cette pêche intensive. On est en train de tout détruire là-dessous, mais ça, on ne le voit pas non plus, donc on s'en fout !

"Ça va à l'encontre de l'égalité prôné par les anti-spécisme, encore un défaut synallagmatique..."
Encore une fois, c'est l'équité qui est prônée, non l'égalité. Mais du coup, si je comprends bien ce qui te pose problème, c'est que tu trouves injuste que nous, humains, nous ayons ce choix possible, de par notre conscience, tandis que les animaux omnivores eux, vont continuer à manger de la viande alors qu'ils pourraient faire autrement ? Mais tu te rends compte que les animaux, même omnivores, ne sont que les opportunistes que nous étions lorsque nous n'avions pas inventé l'élevage (et les commerces) ? Ils mangent indifféremment végétaux ou animaux/insectes, selon ce qu'ils trouvent à l'instant T ! (et en PLUS, ils n'ont pas le même niveau de conscience que nous, mais ça, on en a déjà parlé).

"Et c'est bien le propos des vegans non ? La sensibilité. C'est le fait d'être sensible qui fait que nous devrions être égaux dit le veganisme (j'ai toujours bon ?). Or nous ne sommes pas égaux sur la sensibilité, bien que nous somme tous sensible il y a des degré différent."
NON. Il n'y a pas de considération de degré de sensibilité dans le véganisme. (et encore une fois, nous ne parlons pas d'égalité, mais d'équité !) Il y a considération qu'à partir du moment où l'animal est sensible, conscient de la douleur, conscient de ses conditions de vie, il a le droit de vivre sa vie et nous n'avons pas le droit de lui enlever et nous n'avons pas non plus le droit de le garder en captivité dans le but de l'exploiter. Arrête de redéfinir le veganisme s'il te plaît. Afficher tout C'est bon, je me suis dis que je pouvais très bien rechercher les réponses par moi même.

Terrevermeil a écrit : Ok le fait que ça soit de l'équité et non de l'égalité fait tomber la moitié de se que je pensais, je crois, faut que je réfléchisse.

Mais je continue à penser qu'avant de se payer le luxe d'être vegan soyons philanthrope.

Petites questions :
Sais-tu ce qu'une carence en B12 entraîne comme types de conséquences sur le corps humain ?
Et quelle rapport entretien le milieu vegan que tu sembles bien connaître et le bouddhisme ? Afficher tout Tu n'as quand même pas répondu à l'unique question à laquelle je t'ai demandé de répondre : Si PERSONNE n'achetait plus de produits animaliers, penses-tu que l'agro-alimentaire continuerait d'abattre 140 MILLIARDS d'animaux terrestre par an, et à pêcher plus de 2000 MILLIARD d'animaux marins ?

Sinon, pour rebondir sur ta réponse j'aurais teeeellement de chose à dire mais je vais me contenter de préciser ta pensée. Se payer le luxe d'être végan ? c'est à dire ? Et on ne peut pas être bienveillant envers les humains et les animaux ? Il faut forcément choisir, ton coeur n'est pas assez grand ?

Et pour répondre à tes questions : oui je sais ce qu'est une carence en B12 et je connais ses conséquences et l'importance de se supplémenter dans le cadre d'une alimentation végane. Et toi, sais-tu que même les non-végans peuvent souffrir de carences si leur alimentation n'est pas équilibrée (magnésium, fer, calcium, vitamine D, zinc pour les plus courantes) ?

Quant au rapport entre bouddhisme et véganisme, non je ne le connais pas. Il me semble que certains bouddhistes sont végétariens, mais pas tous. Apparemment, il y a débat, mais je n'en sais pas plus et je ne sais pas où tu veux en venir :)

Lucy.J a écrit : Je suis désolée, je n'ai pas pu m'empêcher de m'imiscer dans cette conversation, j'espère que tu prendras le temps de me lire :)

"J’ai bien envie de faire le parallèle avec les guerres… Pourquoi se battre avec tant d’acharnement pour sauver d’innocents animaux alors qu’une 15aine de guerres sont en cours sur Terre et tuent chaque année des milliers d’innocents humains ?
- Que peut-on faire concrètement à notre niveau de citoyen pour empêcher les guerres dont tu parles ?

"« Aujourd'hui il est parfaitement admis qu'un végane qui roule en voiture pollue moins qu'un carniste à vélo »
--> Tout dépend de la quantité de viande et de la longueur des trajets… Ce n’est pas mon cas… Et tu ne prends peut-être pas en compte l’impact environnemental de la fabrication d’une voiture !"
- Et un végane en voiture pollue moins qu'un carniste en voiture donc :D

"Pour moi, animaux et végétaux représentent tous une vie, vie qu’il est, certes, tragique de devoir tuer, mais on ne peut pas non plus se nourrir de caillou…"
- C'est mathématique regarde : A = vie animale et V = vie végétale
Pour manger A il faut A + 10V. Pour manger V il faut V...

"Serais-tu prêt à renoncer à toute forme d’alimentation autre que le riz ?"
- Bien sûr que non, nous avons besoin d'une alimentation variée sinon nous ne survivrions pas ! Se reporter donc à l'équation ci-dessus ^^

"Justement si, c’est énormément contraignant !!! On peut être végétarien sans trop de difficultés, mais être végétalien, c’est une toute autre histoire ! Énormément de produits du quotidien (même non alimentaires) reposent sur l’exploitation animale !!"
- Sur ça, je te rejoins, ça demande un certain temps d'adaptation et c'est compliqué quand notre entourage n'est pas végan. Pour y arriver, c'est une question de conscience. Comme tu le dis, ceux qui sont végans par "mode" ne le resteront pas éternellement. Ceux qui le sont par conviction par contre, n'éprouvent pas de sacrifice ou de contrainte, juste un temps d'adaptation (tester de nouvelles recettes, de nouveaux produits, apprendre ce que c'est qu'une courge spaghetti ou comment cuire des asperges fraîches "ah bon, ça pousse pas dans des bocaux les asperges ?" :D)

"Si tu t’attends à ce que le monde arrête de consommer de la viande du jour au lendemain, creuse une piscine pour y verser tes larmes ^^
Au lieu de blâmer des gens qui essaient d’arrêter et qui suivent ton combat à leur rythme, encourage-les plutôt à continuer dans cette voie !!!!!!!!!"
- Je suis d'accord. Ca ne se fera pas du jour au lendemain, mais les mentalités évoluent avec le temps. Avant les femmes n'avaient pas le droit de voter. De nos jours, il reste encore quelques machos qui considèrent leur place dans la cuisine, mais il se font rares. Il reste encore des injustices mais au fil des générations, ça évoluera. Au plus il existera de végans, au plus les générations d'après seront sensibilisées au problème, et au plus il y aura de végans, etc...
Quant au fait de diminuer la consommation et choisir la qualité, pour ma part, je trouve ça très louable (j'en suis à peu près à ce stade moi aussi mais je ne compte pas m'arrêter là). Mais se dire que ça suffit, c'est dommage. Oui côté environnemental, si tout le monde faisait pareil, il y aurait un peu de mieux. Mais les droits des animaux n'en resteront pas moins bafoués. Si ton projet, à terme, est de devenir végan, ou végétarien avec tes poules, ta ruche et ta petite chèvre, en effet, nul besoin de te blâmer, je te souhaite d'y arriver. Mais alors, ton discours ne le reflète pas et surtout je ne comprends pas ce plaisir que tu prends à "troller" un végan sur internet. Quand bien même il prend cette cause très à coeur, défendre la vie ne devrait jamais être prétexte à moquerie.

Quant aux arguments "bidons" des végans, la seule et unique raison pour laquelle ils ont fait ce choix de vie, c'est parce qu'ils estiment que les animaux devraient avoir le droit de vivre et de disposer de son existence, POINT. Tous les autres arguments qui gravitent autour, sont amenés par les opposants qui veulent défendre leur steak. En fait, il suffirait qu'ils disent "eh bien moi je ne pense pas/ne veux pas que les animaux aient le droit de vivre leur vie" et hop, débat clos ! Mais ils cherchent la petite bête pour éviter d'avoir à le dire, qu'ils assument, comme les végans assument leurs positions ! Afficher tout Pas de souci, je prends le temps de te lire, après tout c'est un forum d'échange public ^^

Concernant ton équation V=V et A=A+10V, je suis d'accord, mon argument peut te paraître idiot de ce point de vue. Mais le message derrière est : jusqu'où est-on prêt à user de notre bonne conscience pour avoir plus de confort ?
Manger de la viande aujourd'hui est un confort, rien d'autre, je suis d'accord. Mais tu vois, ton portable, ta télé, on été fabriqués avec des matériaux ultra polluants grâce à des humains exploités dans des conditions déplorables... Fais-tu quelque chose contre ça ? C'est aussi purement du confort...
Pour ma part, j'ai adhéré au Fairphone, un smartphone qui respecte l'environnement et le commerce équitable. Ce n'est pas parfait, mais c'est ce qu'il se fait de mieux à part renoncer au smartphone. Je t'invite à envisager ce genre de solution pour réduire les déchets électroniques.
Quand je parle de vegan en voiture ou carniste à vélo, c'est une image, mais le message derrière est qu'on ne peut pas être performant partout.
J'ai bien envie d'aider les animaux, la planète, les SDF, les orphelins, les affamés, les pauvres, les amputés et de vivre dans un monde bienheureux tout en ayant une vie sociale active, des projets et des plaisirs purement personnels, mais c'est impossible... On ne peut pas se battre à fond partout. On a une ou deux causes qui nous tiennent à cœur, et pour les autres, on essaie juste de ne pas empirer la situation. Pour moi, c'est la cause mentale dans la médecine. Parce que, personnellement, j'ai dans ma vie des situations de ce type qui sont plus émouvantes que le traitement des animaux. C'est un choix, mais chaque humain sur Terre doit faire les siens. Et pour beaucoup, la cause animale n'est pas la première (en mettant de côté ceux qui ne font rien). C'est comme ça, c'est la vie.
Pour le côté troll, je ne m'incluais pas dans ceux qui le font, mais il faut garder à l'esprit qu'entre végétaliens et carnistes, il y a quasiment toujours un discours de sourds qui restent retranchés dans leurs positions. Une escalade à l'humour noir et à la haine.
Une dernière chose (je ne veux pas en faire une généralité mais c'est un fait), je me fais souvent agresser par des végétaliens lorsque je parle/mange de la viande, mais jamais par des végétariens, avec qui je me sens plus tranquille, plus respecté. Et ça, c'est une très mauvaise chose pour cette cause. J'ai l'impression d'avoir des témoins de Jehovah qui frappent constamment à ma porte pour me convertir. Si tu fais partie d'une sorte de "communauté végétalienne", il serait bien que tu sensibilise les gens là-dessus...
Autant le message est louable, autant la manière de le propager est désastreuse !
Si tu me dis "je t'aime" en hurlant avec un couteau sous ma gorge, ça n'a pas le même effet qu'en le murmurant et en me prenant les mains, tu vois ce que je veux dire ?

Lucy.J a écrit : Je suis désolée, je n'ai pas pu m'empêcher de m'imiscer dans cette conversation, j'espère que tu prendras le temps de me lire :)

"J’ai bien envie de faire le parallèle avec les guerres… Pourquoi se battre avec tant d’acharnement pour sauver d’innocents animaux alors qu’une 15aine de guerres sont en cours sur Terre et tuent chaque année des milliers d’innocents humains ?
- Que peut-on faire concrètement à notre niveau de citoyen pour empêcher les guerres dont tu parles ?

"« Aujourd'hui il est parfaitement admis qu'un végane qui roule en voiture pollue moins qu'un carniste à vélo »
--> Tout dépend de la quantité de viande et de la longueur des trajets… Ce n’est pas mon cas… Et tu ne prends peut-être pas en compte l’impact environnemental de la fabrication d’une voiture !"
- Et un végane en voiture pollue moins qu'un carniste en voiture donc :D

"Pour moi, animaux et végétaux représentent tous une vie, vie qu’il est, certes, tragique de devoir tuer, mais on ne peut pas non plus se nourrir de caillou…"
- C'est mathématique regarde : A = vie animale et V = vie végétale
Pour manger A il faut A + 10V. Pour manger V il faut V...

"Serais-tu prêt à renoncer à toute forme d’alimentation autre que le riz ?"
- Bien sûr que non, nous avons besoin d'une alimentation variée sinon nous ne survivrions pas ! Se reporter donc à l'équation ci-dessus ^^

"Justement si, c’est énormément contraignant !!! On peut être végétarien sans trop de difficultés, mais être végétalien, c’est une toute autre histoire ! Énormément de produits du quotidien (même non alimentaires) reposent sur l’exploitation animale !!"
- Sur ça, je te rejoins, ça demande un certain temps d'adaptation et c'est compliqué quand notre entourage n'est pas végan. Pour y arriver, c'est une question de conscience. Comme tu le dis, ceux qui sont végans par "mode" ne le resteront pas éternellement. Ceux qui le sont par conviction par contre, n'éprouvent pas de sacrifice ou de contrainte, juste un temps d'adaptation (tester de nouvelles recettes, de nouveaux produits, apprendre ce que c'est qu'une courge spaghetti ou comment cuire des asperges fraîches "ah bon, ça pousse pas dans des bocaux les asperges ?" :D)

"Si tu t’attends à ce que le monde arrête de consommer de la viande du jour au lendemain, creuse une piscine pour y verser tes larmes ^^
Au lieu de blâmer des gens qui essaient d’arrêter et qui suivent ton combat à leur rythme, encourage-les plutôt à continuer dans cette voie !!!!!!!!!"
- Je suis d'accord. Ca ne se fera pas du jour au lendemain, mais les mentalités évoluent avec le temps. Avant les femmes n'avaient pas le droit de voter. De nos jours, il reste encore quelques machos qui considèrent leur place dans la cuisine, mais il se font rares. Il reste encore des injustices mais au fil des générations, ça évoluera. Au plus il existera de végans, au plus les générations d'après seront sensibilisées au problème, et au plus il y aura de végans, etc...
Quant au fait de diminuer la consommation et choisir la qualité, pour ma part, je trouve ça très louable (j'en suis à peu près à ce stade moi aussi mais je ne compte pas m'arrêter là). Mais se dire que ça suffit, c'est dommage. Oui côté environnemental, si tout le monde faisait pareil, il y aurait un peu de mieux. Mais les droits des animaux n'en resteront pas moins bafoués. Si ton projet, à terme, est de devenir végan, ou végétarien avec tes poules, ta ruche et ta petite chèvre, en effet, nul besoin de te blâmer, je te souhaite d'y arriver. Mais alors, ton discours ne le reflète pas et surtout je ne comprends pas ce plaisir que tu prends à "troller" un végan sur internet. Quand bien même il prend cette cause très à coeur, défendre la vie ne devrait jamais être prétexte à moquerie.

Quant aux arguments "bidons" des végans, la seule et unique raison pour laquelle ils ont fait ce choix de vie, c'est parce qu'ils estiment que les animaux devraient avoir le droit de vivre et de disposer de son existence, POINT. Tous les autres arguments qui gravitent autour, sont amenés par les opposants qui veulent défendre leur steak. En fait, il suffirait qu'ils disent "eh bien moi je ne pense pas/ne veux pas que les animaux aient le droit de vivre leur vie" et hop, débat clos ! Mais ils cherchent la petite bête pour éviter d'avoir à le dire, qu'ils assument, comme les végans assument leurs positions ! Afficher tout "Je ne comprends pas ce plaisir que [quelqu'un peut prendre] à "troller" un végan sur internet."
--> La règle n°43 de l'Internet affirme que :
"Plus une chose est pure et belle, plus c’est fun de la salir."

C'est de la culture geek mais ça reflète assez bien les choses :)
Les trolls font partie d'Internet. Si ça se trouve, tu t'acharnes sur des carnistes qui n'en sont pas, et qui se moquent complètement du débat ! Ne pas leur prêter attention est la meilleure manière de les combattre, car ils sont souvent à l'origine des escalades à la haine dans un forum.

rem170 a écrit : Ca ne rime pas à grand chose de comparer les dentitions avec les animaux. Néandertal avait-il une dentition de tigre ? Non, clairement... et pourtant il était presque exclusivement carnivore et ne mangeait de végétaux et autres produits de ceuillettes que quand il n'avait rien d'autre à se mettre sous... les dents ! ;) En gros ton propos c'est: l'anatomie comparée n'est pas une science. Osé...

MarcJohnson a écrit : Pas de souci, je prends le temps de te lire, après tout c'est un forum d'échange public ^^

Concernant ton équation V=V et A=A+10V, je suis d'accord, mon argument peut te paraître idiot de ce point de vue. Mais le message derrière est : jusqu'où est-on prêt à user de notre bonne conscience pour avoir plus de confort ?
Manger de la viande aujourd'hui est un confort, rien d'autre, je suis d'accord. Mais tu vois, ton portable, ta télé, on été fabriqués avec des matériaux ultra polluants grâce à des humains exploités dans des conditions déplorables... Fais-tu quelque chose contre ça ? C'est aussi purement du confort...
Pour ma part, j'ai adhéré au Fairphone, un smartphone qui respecte l'environnement et le commerce équitable. Ce n'est pas parfait, mais c'est ce qu'il se fait de mieux à part renoncer au smartphone. Je t'invite à envisager ce genre de solution pour réduire les déchets électroniques.
Quand je parle de vegan en voiture ou carniste à vélo, c'est une image, mais le message derrière est qu'on ne peut pas être performant partout.
J'ai bien envie d'aider les animaux, la planète, les SDF, les orphelins, les affamés, les pauvres, les amputés et de vivre dans un monde bienheureux tout en ayant une vie sociale active, des projets et des plaisirs purement personnels, mais c'est impossible... On ne peut pas se battre à fond partout. On a une ou deux causes qui nous tiennent à cœur, et pour les autres, on essaie juste de ne pas empirer la situation. Pour moi, c'est la cause mentale dans la médecine. Parce que, personnellement, j'ai dans ma vie des situations de ce type qui sont plus émouvantes que le traitement des animaux. C'est un choix, mais chaque humain sur Terre doit faire les siens. Et pour beaucoup, la cause animale n'est pas la première (en mettant de côté ceux qui ne font rien). C'est comme ça, c'est la vie.
Pour le côté troll, je ne m'incluais pas dans ceux qui le font, mais il faut garder à l'esprit qu'entre végétaliens et carnistes, il y a quasiment toujours un discours de sourds qui restent retranchés dans leurs positions. Une escalade à l'humour noir et à la haine.
Une dernière chose (je ne veux pas en faire une généralité mais c'est un fait), je me fais souvent agresser par des végétaliens lorsque je parle/mange de la viande, mais jamais par des végétariens, avec qui je me sens plus tranquille, plus respecté. Et ça, c'est une très mauvaise chose pour cette cause. J'ai l'impression d'avoir des témoins de Jehovah qui frappent constamment à ma porte pour me convertir. Si tu fais partie d'une sorte de "communauté végétalienne", il serait bien que tu sensibilise les gens là-dessus...
Autant le message est louable, autant la manière de le propager est désastreuse !
Si tu me dis "je t'aime" en hurlant avec un couteau sous ma gorge, ça n'a pas le même effet qu'en le murmurant et en me prenant les mains, tu vois ce que je veux dire ? Afficher tout Je suis bien d'accord avec toi, on ne peut pas être à fond dans toutes les causes (notre temps est limité). Cependant, on ne peut décemment pas dire, je m'occupe déjà des sans-abris alors je m'en balance de la souffrance animale, alors qu'agir contre la souffrance animale ne te coûterais pas plus de temps ! Bon, un petit peu au début, histoire de t'informer sur les différentes recettes disponibles et sur les apports des différents aliments végans, mais après, c'est zéro investissement de temps, tout comme trier ses déchets, ou bien, comme tu y invite la consommation éthique.
Bien sûr que j'ai conscience que ma consommation a des conséquences, et tous les "vrais" végans en ont également conscience (ce qui exclut ceux qui sont végans par "mode" mais ceux-là ne dureront pas longtemps ^^). En vérité, la plupart des végans à la base, sont des personnes qui ont eu une première prise de conscience, humaniste, et qui ne supportent pas l'injustice dans tous les domaines qui existent. Ils ont juste, par la suite, étendu cette empathie au règne animal. Les autres végans inversement, ont d'abord été touchés par la souffrance animale, lorsqu'ils l'ont découverte, et sont par la suite sensibilisés à d'autres problématiques (zéro-déchets, consommation éthique, etc...). Et enfin une minorité de végans se permettent de juger leur prochain comme s'ils n'avaient jamais consommé de produits animaliers, et crachent leur venin pour soit-disant défendre la cause animale et pourtant, ne font que ternir le "mouvement" végan. Et ce sont eux dont les non-végans se souviennent et dont ils se vengent à la première occasion, comme ici, sur cette anecdote qui à la base parle de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs, et dont le premier commentaire est celui qui, non seulement nie que les premiers hommes aient pu se nourrir majoritairement de plantes et de charognes, mais en plus, termine son commentaire par une petite pique envers les "vegans" en mode "commencez pas à faire chier avec votre véganisme, en plus c'est mauvais pour la santé, blablabla" alors que ce n'était absolument pas le propos à la base ! Bref, tout ça pour te dire que, si toi tu constates que les vegans sont agressifs, moi, ce que je constate c'est le contraire sur internet d'une part, et IRL, je n'en ai toujours pas rencontré, c'est dire s'ils sont partout... Mais en tout cas, je ne fais partie d'aucune "communauté" végane, mais si c'était le cas, je ne cautionnerais en aucun cas une personne intolérante et/ou violente comme on peut en croiser malheureusement dans TOUT mouvement et qui décrédibilise celui-ci à chaque fois. J'ai vu passer une citation récemment, partagée par un végan sur Youtube qui est : "Soyez toujours le Végan que vous auriez aimé rencontrer quand vous ne l'étiez pas encore" et j'y adhère totalement. Le cheminement peut parfois être plus long pour certains que pour d'autres, pourquoi les blâmer, l'essentiel est que la prise de conscience est là, il ne reste qu'à la développer. Bref !

Sinon, pour te répondre, je n'ai pas fait le choix du fair-phone pour le moment, j'ai fait le choix de ne plus acheter du tout de mobile depuis 2012 (j'ai dû avoir une prise de conscience un peu après l'achat de mon dernier téléphone). Depuis, je récupère ceux qu'on me donne, même cassés, anciens, je m'en fout, du moment qu'il me permet de téléphoner. Pour les TV, je dois dire que ma télé date de 2011 et que je n'en changerais que lorsqu'elle sera HS, et à ce moment, je me poserais la question. Je ne sais pas si les "fairs-TV" existent, et si ce n'est pas le cas, j'opterais sûrement pour une occaz. Pour tous les autres produits, il va de soit qu'il est bon de se poser les questions d'étique, autant que l'on se poserait les questions de perfomances/avis consommateurs comme on le fait souvent avant d'acheter un produit un peu "cher". J'ai récemment changé de marque pour mes produits d'hygiène, pour une marque bio et sans tests sur les animaux. Enfin bref, c'est une révolution individuelle qui ne se fait pas en un jour, mais l'essentiel, c'est de prendre conscience de ses actes et de ses choix en tant que consommateurs, car ce sont eux qui modèlent le monde de demain.
En bref, je suis d'accord avec toi sur la forme, pas tout à fait sur le fond, mais nous ne sommes pas si éloignés. Persévérons dans nos quêtes respectives et n'oublions pas de faire ce qui est à notre portée pour éviter souffrances et injustices.

Elf_noir a écrit : Et moi c'est pas la première fois que je vois le coup du cri de la carotte.
C'est assez dingue de voir des gens qui n'avaient aucune forme d'empathie pour les animaux qui finissaient dans leur assiette devenir subitement de fervents protecteur du règne végétale quand ils croisent un végane ou que le sujet traite de l'exploitation des animaux non-humains.
Et donc je suppose que tu as développe une forme d'empathie et de compassion à l'égard de la carotte et de la laitue au point d'en venir à dire qu'ils souffriraient (ce qui reste à démontrer) mais surtout qu'on peut décemment comparer une pomme avec un agneau ?

Le vrai débat, je pense que c'est plutôt l'hypocrisie des gens qui se cherchent de faux prétexte pour ne pas admettre l'évidence de ce qu'ils cautionnent, se cherchant toujours plus d'excuses pour valider le fait que manger des produits d'origine animale (POA), ca n'a rien de cruel.

"qu'es ce que ca peut foutre que ce soit un loup où un humain qui se paye un steak de mouton?"
--> La différence c'est la notion de la morale. Le loup est un carnassier qui n'a pas le choix de son alimentation et qui n'a pas la capacité de se dire que tuer un être innocent c'est mal. L'humain lui a ce choix, à la possibilité de raisonner sur l'implication d'ôter une vie s'il peut l'épargner. Et vu qu'il peut le faire, alors il se doit de le faire.

"C'est la vie, on a besoin de bouffer c'est tout"
--> "c'est la vie" ne veut rien dire. Faudrait développer. Quant à la partie "on a besoin de bouffer" est-ce qu'un végane se laisse mourir de faim ? Est-ce qu'un végane a prétendu qu'on ne doit pas manger ? Bah non. Alors c'est quoi l'intérêt de cette phrase ?

"Nous ne sommes pas des lions, nous sommes des singes,"
--> Ah enfin une phrase intelligente. Mais du coup, ça coince avec celle-ci "qu'es ce que ca peut foutre que ce soit un loup où un humain qui se paye un steak de mouton?".

"je ne connais aucun singe qui est capable de se payer une côte de boeuf fraiche"
--> Sauf que je connais beaucoup d'humains qui prétendre aimer les animaux mais semblent oublier que dans leur assiette, ce sont bien des animaux qui finissent dans leur estomac. Et surtout, l'humain contrairement à toutes les autres espèces à le choix de ne pas commettre de cruauté gratuite. Ce qui est manifestement le cas quand il mange des POA. Afficher tout J'attendais un commentaire comme le tien.
Ce n'est pas une guerre que je fais contre les végé, cependant j'assume pleinement ce que je mange.
Oui, j'ai déja tué des animaux pour les manger, et quand je parle de regard suppliant je sais de quoi je parle. J'aime la viande, je n'y peux rien, et la raison me dit que vous, les végétariens/liens avez raison sur le fond. On peut aujourd'hui s'en passer, mais j'ai pas envie de m'en passer.
La cruauté gratuite? C'est de faire souffrir exprès. On peut accuser l'industrie agro alimentaire, mais quelle est la différence avec la monoculture de carottes, qu'elle soit bio où pas? Ca fout bien en l'air la nature pour qu'on puisse manger non? Es ce que c'est cruel?
Alors oui les carottes ca pollue moins, mais ca oblige quand même à protéger nos cultures et à s'approprier des terres pour remplir notre assiette, et si les animaux sauvages qui crèvent de faim rentrent dans le champ, ben... PAN !

Tu crois que ca me fais plaisir de tuer un agneau pour le bouffer? Ceux a qui ca fait plaisir sont des abrutis, ce n'est pas mon cas. J'aime la viande, j'essaie d'en bouffer le moins possible et de bannir celle qui vient des supermarchés au maximum, mais j'en ai autant à dire sur les légumes dont la culture détruit les sols dès qu'elle devient intensive.

Je ne cherche pas le conflit soit dit, mais je suis désolé, la bouffe, pour moi c'est le moral. Si on m'oblige à bouffer que du soja et des carottes je vais péter un fusible.

Pour finir, je pense sincèrement que d'ici quelques années, l'humanité, si on continue à se développer ainsi, sera obligée de passer au végétarisme, déjà pour la conscience, mais surtout pour survivre, c'est en marche, même moi je me limite au maximum, mais ca va prendre encore du temps.

Et dans un temps plus lointain, on aura des synthétiseurs de hamburgers... (qu'es ce que j'aimerai, je pourrai m'empiffrer de bidoche sans les yeux suppliants qu'on épargne sa vie)

Terrevermeil a écrit : En effet mais oui ça reste de la chasse. La technologie fait parti de notre panoplie de chasseur à l'intars des longues griffes pour les lions ou des dents pour les crocodiles. Ouais m'enfin, la chasse au fusil, c'est un peu facile!
Aux USA ils chassent le cerf au fusil à lunette, calibre 308, portée 1 kilomètre (c'est un fusil de sniper, en gros)...
Moi j'appelle ca "flinguasser"
Imagine un combat entre deux humains, l'un a un opinel n°20, l'autre a un Colt 45 magnum semi-automatique avec 7 pruneaux dans le magasin... ^^

Bon j'ai arrêté au début de la 5ème page, j'en ai trop bouffé de cette guerre.
Je dirais juste un truc, combien de végans ont une bagnole?
Combien de carnivores ont déjà tué un animal pour le bouffer?

La où il faut se battre, c'est sur savoir ce qu'on achète.
Tuer des animaux, c'est pas bien, picoler c'est pas bien, faire de l'agriculture intensive c'est pas bien, manger trop de sel et de sucre c'est pas bien...
C'est quoi qui est bien en fait, se tirer une balle dans la tête? "ah ba nan, ca pollue, c'est pas bien!" ^^

C'est tellement stérile comme débat que ca me donne qu'une envie, c'est de me payer un cheeseburger maison avec un bon steak haché de cheval, du fromage, de la salade, des tomates, des cornichons et un petit peu de ketchup comme ça tout le monde me détestera ;)

nicomputer a écrit : Bon j'ai arrêté au début de la 5ème page, j'en ai trop bouffé de cette guerre.
Je dirais juste un truc, combien de végans ont une bagnole?
Combien de carnivores ont déjà tué un animal pour le bouffer?

La où il faut se battre, c'est sur savoir ce qu'on achète.
Tuer des animaux, c'est pas bien, picoler c'est pas bien, faire de l'agriculture intensive c'est pas bien, manger trop de sel et de sucre c'est pas bien...
C'est quoi qui est bien en fait, se tirer une balle dans la tête? "ah ba nan, ca pollue, c'est pas bien!" ^^

C'est tellement stérile comme débat que ca me donne qu'une envie, c'est de me payer un cheeseburger maison avec un bon steak haché de cheval, du fromage, de la salade, des tomates, des cornichons et un petit peu de ketchup comme ça tout le monde me détestera ;) Afficher tout "Je dirais juste un truc, combien de végans ont une bagnole?"
Et combien de non-végans ont une bagnole ?
Non sinon, tu as compris que le principe fondamental du véganisme c'est de supprimer la souffrance animale ? Le fait que ce soit bon pour l'environnement c'est bonus !

"Combien de carnivores ont déjà tué un animal pour le bouffer?"
Presque juste. Il faudrait remplacer "carnivores" par "omnivores", mais sinon, je plussoie !

"La cruauté gratuite? C'est de faire souffrir exprès."
Ah, comme toi qui fait souffrir exprès un agneau pour ton plaisir gustatif alors ? Plaisir gustatif de Nicomputer > vie de petit agneau ?

"Tuer des animaux, c'est pas bien" --> Ça paraît évident non ?
"Picoler c'est pas bien" --> c'est pas top en excès (genre tous les jours ou trop d'un coup), mais sinon tu peux y aller hein ^^
"Faire de l'agriculture intensive c'est pas bien" --> Oui mais c'est indispensable à ton bonheur ? t'es bizarre un peu :D
"Manger trop de sel et de sucre, c'est pas bien..." --> c'est pas top en excès mais sinon tu peux y aller hein ^^
Je comprends pas bien où tu veux en venir là... Et sinon, tu savais que l'excès de viande c'est pas bon pour la santé aussi ??

"La où il faut se battre, c'est sur savoir ce qu'on achète" Absolument ! Et c'est un peu ce qu'essayent de faire certains groupes Végans et/ou de protection des animaux, pour sensibiliser sur la cause animale. Montrer la réalités des abattoirs, pour que les consommateurs ne pensent pas que "La vache qui rit" rit pour de vrai, ou que les poules de je ne sais plus quelle marque dansent le French Cancan en attendant joyeusement le jour où elles vont accomplir leur but ultime, nous nourrir !

En vérité, je ne vais pas partir en débat avec toi, j'ai déjà débattu avec d'autres et aucun n'aura réussi à donner des arguments crédibles pour soutenir que ce ne serait pas immoral de tuer d'autres êtres vivants sous prétexte qu'ils sont d'une autre espèce que la nôtre juste pour le plaisir de nos papilles (ou pour nous vêtir/faire des canapés, ou pour nous distraire, ou pour fabriquer/tester nos cosmétiques, ou pour l'expérimentation médicale (parenthèse dans la parenthèse, l'expérimentation des médicaments sur les animaux est inutile, car leurs organismes sont différents des nôtres, et au final, ils sont testés sur des humains volontaires avant mise sur le marché), ou pour fabriquer tout un tas d'autres produits, bref).

Lucy.J a écrit : Non mais regarde le fil des commentaires et regarde qui a commencé à lancer le débat... Rien que le premier commentaire, on a un fbelleton sur la défensive, qui défend son steak d'on ne sait quoi puisque l'anecdote parle de charognards. Il doute même qu'on ait pu être chasseur-CUEILLEURS à une époque lointaine.
Et ensuite, le débat a gentiment glissé sur le veganisme mais si tu l'as réellement lu, tu verras qu'aucun pro-vegan n'a tenté d'imposer quoique ce soit...
En revanche, tout un tas de nutritionnistes professionnels dans les commentaires ont vivement critiqué ce régime peu naturel apparemment , tandis que de fervents défenseurs des carottes ont crié au barbarisme envers les végétaux , et enfin quelques moralisateurs ont voulu intenter des procès aux chats, aux félins et autres prédateurs carnivorespour leur ignoble cruauté...

Alors si lire tout ces commentaires (ce que je ne pense pas que tu aies fait) ne t'as rien apporté, ne serait-ce que pour ta culture, retourne bouffer ton steak dans ta caverne parce que des commentaires inutiles comme le tien, on a vu mieux.

En tout cas, personnellement, je suis contente d'avoir lu toute cette discussion/débat sans que ça ait basculé dans un pugilat pur et simple. Ça fait plaisir et je tenais à le souligner. Afficher tout Non j'ai pas lu, j'ai autre chose à faire que convaincre internet que j'ai raison. A+ ;)

Lucy.J a écrit : "Je dirais juste un truc, combien de végans ont une bagnole?"
Et combien de non-végans ont une bagnole ?
Non sinon, tu as compris que le principe fondamental du véganisme c'est de supprimer la souffrance animale ? Le fait que ce soit bon pour l'environnement c'est bonus !

"Combien de carnivores ont déjà tué un animal pour le bouffer?"
Presque juste. Il faudrait remplacer "carnivores" par "omnivores", mais sinon, je plussoie !

"La cruauté gratuite? C'est de faire souffrir exprès."
Ah, comme toi qui fait souffrir exprès un agneau pour ton plaisir gustatif alors ? Plaisir gustatif de Nicomputer > vie de petit agneau ?

"Tuer des animaux, c'est pas bien" --> Ça paraît évident non ?
"Picoler c'est pas bien" --> c'est pas top en excès (genre tous les jours ou trop d'un coup), mais sinon tu peux y aller hein ^^
"Faire de l'agriculture intensive c'est pas bien" --> Oui mais c'est indispensable à ton bonheur ? t'es bizarre un peu :D
"Manger trop de sel et de sucre, c'est pas bien..." --> c'est pas top en excès mais sinon tu peux y aller hein ^^
Je comprends pas bien où tu veux en venir là... Et sinon, tu savais que l'excès de viande c'est pas bon pour la santé aussi ??

"La où il faut se battre, c'est sur savoir ce qu'on achète" Absolument ! Et c'est un peu ce qu'essayent de faire certains groupes Végans et/ou de protection des animaux, pour sensibiliser sur la cause animale. Montrer la réalités des abattoirs, pour que les consommateurs ne pensent pas que "La vache qui rit" rit pour de vrai, ou que les poules de je ne sais plus quelle marque dansent le French Cancan en attendant joyeusement le jour où elles vont accomplir leur but ultime, nous nourrir !

En vérité, je ne vais pas partir en débat avec toi, j'ai déjà débattu avec d'autres et aucun n'aura réussi à donner des arguments crédibles pour soutenir que ce ne serait pas immoral de tuer d'autres êtres vivants sous prétexte qu'ils sont d'une autre espèce que la nôtre juste pour le plaisir de nos papilles (ou pour nous vêtir/faire des canapés, ou pour nous distraire, ou pour fabriquer/tester nos cosmétiques, ou pour l'expérimentation médicale (parenthèse dans la parenthèse, l'expérimentation des médicaments sur les animaux est inutile, car leurs organismes sont différents des nôtres, et au final, ils sont testés sur des humains volontaires avant mise sur le marché), ou pour fabriquer tout un tas d'autres produits, bref). Afficher tout J'aime bien ton commentaire... tu démonte ses arguments en disant a chaque fois "c'est pas top en excès" mais par contre, pour la viande, non, c'est simplement en consommer qui est pas top. C'est pas un peu... excessif?

ThibaudClaudel a écrit : J'aime bien ton commentaire... tu démonte ses arguments en disant a chaque fois "c'est pas top en excès" mais par contre, pour la viande, non, c'est simplement en consommer qui est pas top. C'est pas un peu... excessif? Relis ma phrase : "tu savais que l'excès de viande c'est pas bon pour la santé aussi ??" Je dis bien que c'est l'excès de viande qui n'est pas bon pour la santé, ce qui est prouvé.

En revanche, si tu veux aller par là, oui consommer de la viande c'est pas top. C'est pas top pour le bien-être des animaux. Et tu ne pourras pas dire le contraire non plus ! :D

rem170 a écrit : Pour autant que nous sachions, "l'homme" dans la préhistoire était tout sauf un végan... Au contraire, sa dentition, ses organes digestifs, etc, tout montre qu'il était très très carnivore. Toujours à la recherche de protéines qu'il savait trouver dans la viande. Des régimes protéiniques s';appellent d'ailleurs des régimes "préhistoriques".
A priori, il mangeait des "herbes" quand il ne trouvait pas de viande ! Afficher tout Effectivement, je n’ai jamais dis le contraire ! Mais ce n’est pas parce que le régime préhistorique n’était pas vegan qu’être vegan aujourd’hui est une preuve de méconnaissance. L’humain évolue comme toutes les espèces, combien de gens se font enlever les dents de sagesse aujourd’hui ?

Lucy.J a écrit : "Je dirais juste un truc, combien de végans ont une bagnole?"
Et combien de non-végans ont une bagnole ?
Non sinon, tu as compris que le principe fondamental du véganisme c'est de supprimer la souffrance animale ? Le fait que ce soit bon pour l'environnement c'est bonus !

"Combien de carnivores ont déjà tué un animal pour le bouffer?"
Presque juste. Il faudrait remplacer "carnivores" par "omnivores", mais sinon, je plussoie !

"La cruauté gratuite? C'est de faire souffrir exprès."
Ah, comme toi qui fait souffrir exprès un agneau pour ton plaisir gustatif alors ? Plaisir gustatif de Nicomputer > vie de petit agneau ?

"Tuer des animaux, c'est pas bien" --> Ça paraît évident non ?
"Picoler c'est pas bien" --> c'est pas top en excès (genre tous les jours ou trop d'un coup), mais sinon tu peux y aller hein ^^
"Faire de l'agriculture intensive c'est pas bien" --> Oui mais c'est indispensable à ton bonheur ? t'es bizarre un peu :D
"Manger trop de sel et de sucre, c'est pas bien..." --> c'est pas top en excès mais sinon tu peux y aller hein ^^
Je comprends pas bien où tu veux en venir là... Et sinon, tu savais que l'excès de viande c'est pas bon pour la santé aussi ??

"La où il faut se battre, c'est sur savoir ce qu'on achète" Absolument ! Et c'est un peu ce qu'essayent de faire certains groupes Végans et/ou de protection des animaux, pour sensibiliser sur la cause animale. Montrer la réalités des abattoirs, pour que les consommateurs ne pensent pas que "La vache qui rit" rit pour de vrai, ou que les poules de je ne sais plus quelle marque dansent le French Cancan en attendant joyeusement le jour où elles vont accomplir leur but ultime, nous nourrir !

En vérité, je ne vais pas partir en débat avec toi, j'ai déjà débattu avec d'autres et aucun n'aura réussi à donner des arguments crédibles pour soutenir que ce ne serait pas immoral de tuer d'autres êtres vivants sous prétexte qu'ils sont d'une autre espèce que la nôtre juste pour le plaisir de nos papilles (ou pour nous vêtir/faire des canapés, ou pour nous distraire, ou pour fabriquer/tester nos cosmétiques, ou pour l'expérimentation médicale (parenthèse dans la parenthèse, l'expérimentation des médicaments sur les animaux est inutile, car leurs organismes sont différents des nôtres, et au final, ils sont testés sur des humains volontaires avant mise sur le marché), ou pour fabriquer tout un tas d'autres produits, bref). Afficher tout T'as pas compris le coup de "faire souffrir exprès"

En fait, il s'agit de faire durer la mort, y'a des humains qui aiment ça, c'est ce que je voulais dire.
Il n'y a pas de débat à faire, il n'y a que des points de vue. Ma soeur est devenue végétarienne parce que ca la fait ch de tuer des animaux, y'a rien d'autre à dire.
Moi j'aime la viande et s'il faut que je tue un animal pour bouffer de la viande, je le ferai. Je le ferai vite, mais je le ferai. Y'a rien d'autre à dire.
Personne n'a raison, personne n'a tord dans ce débat sans fin.
Je ne cherche pas la guerre, mais j'essaie au moins de limiter la casse. Je ne mange pas de la viande par conviction, j'en mange parce que j'aime ça, je fume des cônes aussi, et je picole comme une distillerie, j'ai une bagnole qui pollue et un ordinateur nucléaire, j'ai aussi une motocyclette, l'eau courante et une fosse septique... MAIS je n'ai pas de gosses parce que je trouve qu'on est déjà suffisamment nombreux sur terre.
On continue? Parce que je fais caca aussi hein, et rien que ce message a consommé 200 watts/heure en électricité pour être posté. ^^
P'tain on est pas sortis du sable!

"En fait, il s'agit de faire durer la mort, y'a des humains qui aiment ça, c'est ce que je voulais dire."
Qu'elle dure ou pas, l'animal souffre (exprès). Et il n'avait pas envie de mourir.

Mais bon, voilà au moins toi, tu assumes tes positions. Tu ne te caches pas derrière des arguments ridicules de "cri de la carotte" ou de "oui mais les lions aussi tuent". Tu es conscient des conséquences, mais tu assumes manger de la viande quand même, parce que tu aimes ça.
Donc effectivement pas de débat, et si tous les "carnistes" convaincus étaient aussi honnêtes envers eux-mêmes, nous éviterions ce genre de débat stérile :)

Je suis épaté par la qualité du débat et la civilité dans laquelle il s'est déroulé. C'est vraiment rare. J'ai pris le temps de tout lire, c'est dire !

Du coup pour en revenir à l'anecdote les premiers hommes mangeais de la viande déjà morte. Du coup aucun problème de conscience.

LhiaRam a écrit : Du coup pour en revenir à l'anecdote les premiers hommes mangeais de la viande déjà morte. Du coup aucun problème de conscience. Bien vu ! :D

Et puis même, je ne blâmerai jamais ceux qui ont dû ou qui doivent chasser ou vivre de l'élevage parce qu'il en va de leur survie (Les inuits, les petits fermiers des pays en développement et même les nôtres après tout, etc).
Et je ne blâme pas non plus ceux qui consomment de la viande d'ailleurs, qui suis-je pour juger, j'ai été comme eux en plus. Tout ce que je souhaite c'est qu'ils prennent conscience de ce qu'ils mangent, et qu'ils assument leurs actes plutôt que de se cacher derrière de faux arguments. C'est TOUT :D