A noter aussi qu'au Moyen Âge, le respect du corps physique est très peu présent : les sépultures sont très fréquemment recoupées par d'autres ou "reduites" (on pousse les os dans un coin), pour laisser la place aux suivants.

Par contre il est impératif que les ossements soient conservé au sein du cimetière consacré pour que l'âme monte au parafis, et donc ils sont souvent aussi entassés dans des ossuaires.

ThibaudClaudel a écrit : A noter aussi qu'au Moyen Âge, le respect du corps physique est très peu présent : les sépultures sont très fréquemment recoupées par d'autres ou "reduites" (on pousse les os dans un coin), pour laisser la place aux suivants.

Par contre il est impératif que les ossements soient conservé au sein du cimetière consacré pour que l'âme monte au parafis, et donc ils sont souvent aussi entassés dans des ossuaires. Afficher tout Il existe un courant du bouddhisme (Sokushinbutsu) au Japon où à la fin de sa vie le moine choisit de suivre un régime alimentaire strict (noix et racines principalement) en pratiquant une méditation intense durant plusieurs années, jusqu'à se faire enterrer vivant. L'objectif (matériel) est de parvenir à momifier son corps uniquement par le jeune et la pensée (donc en laissant intact les organes, au contraires des Egyptiens par exemple). Trois ans plus tard la tombe est ouverte et les moines qui ont réussi sont sacralisés et exposés pour l'édification des jeunes moines. Un autre rapport à la mort.

www.google.fr/amp/s/www.japoninfos.com/la-momification-vivante-une-pratique-des-anciens-moines-bouddhistes-japonais-31012014.html/amp

Aujourd'hui ce rituel est interdit car assimilé à un suicide.

Aujourd'hui la mort est tourné en ridicule. Le mouvement gothique, l'essor de la fête de Halloween, les films de vampires... Tout cela fait que la mort est devenu "fun", on en joue, on s'en amuse. Ce n'est plus de la mort qu'il s'agit mais juste d'un "produit" et du coup le rapport à la mort véritable, la mienne, la vôtre, a disparu.

Le problème des cimetières de centre ville, surtout dans les grandes métropoles, fut avant tout hygiénique. Tous ces corps en putréfaction polluaient les alentours de leurs miasmes et rendaient l'eau impropre à la consommation. Ainsi, dans le centre de Paris, le cimetière des Innocents était devenu une telle source d'infection que dès le XVIIIème siècle, il fut évacué et tous les ossements furent stockés dans les anciennes carrières, transformées en catacombes. Les ossements des tombes les plus anciennes des autres cimetières de la ville y furent également ajoutés et agencés de façon à décorer les galeries.

A Paris, nous pouvons voir les morts et les condamnés à mort. Ça a même fait débat, par ailleurs je vous invite à vous renseigner dessus, vous en serez fort surpris.

nicomputer a écrit : Et j'ajoute qu'avant, être enterré DANS l'église, c'était encore mieux. Mais bon, le manque de place, toussaaaah... Ca va plus loin que le manque de place. L'enterrement dans les églises de nos campagnes, souvent même dans l'allée principale, était réservée aux Seigneurs locaux ; parfois aux curés.
Dans beaucoup de ces églises rurales, d'ailleurs, si on regarde bien le sol de l'allée centrale, on voit des dalles, mais très usées et on n'y lit plus rien. On "marche" sur les Seigneurs locaux d'antan ;)

On lit beaucoup dans les posts des explications, diverses, sur le pourquoi les "déménagements" des cimetières hors des villes, des églises, comme avant. Croyances, changements, etc... on lit tout... Pour ma part je suis un peu plus pragmatique ; je pense simplement que la place manquait dans les centres, et que les maires successifs sont allés chercher de la place ailleurs, à la périphérie des villages, là où il en avait. Je ne crois pas trop à des changements de culture, vis à vis de la mort, etc...

Je pense pas que ca soit parce que les gens sont plus athées comme certains le disent. Je pense que c’est parce qu’aujourd’hui les gens ont plus de recul vis à vis de la religion. Il y a encore bcp de croyants mais bien moins de pratiquants car la société n’est plus tournée vers la religion comme autrefois. Et puis les gens sont plus instruits et peuvent donc réfléchir sur les notions de vie et de mort, ce qui fait qu’il y a un tabou sur cela. Mais en effet les progrés en médecine peuvent jouer aussi sur cette vision des choses.

Theoetjb a écrit : Oui à la première partie.

D'ailleurs, en Europe on a toujours, dans un monde catho depuis quelques siècles, enterrés les morts en les faisant beaux ("maquillage" du visage, chants vantant les mérites du défunt, pose de sel sur la poitrine,...) : "La terre est l'emblème du corps qui tombe à la poussière : le sel est le symbole de l'âme incorruptible et immortelle." selon Luis Enault écrivant sur un enterrement typique italien au 19eme.
Après, comme vous dîtes, on a fait de la mort un tabou (toujours dans un contexte religieux de jugement : la "religion de la peur", le Purgatoire).

Par contre, dans d'autres cultures, le rapport à la mort a été et est toujours parfois plus festif :

Par exemple, dans la tribu des Luo, en Afrique, les morts sont enterrés dans la propriété familiale et, autrefois, la mort d'un adulte était accompagnée de certains rituels plus ou moins guerriers et donc plus ou moins violents pour rendre hommage au défunt.

Après, n'oublions pas que dans la culture bouddhiste aussi la mort peut-être vue comme une renaissance : on laisse le corps en proie aux animaux, on le met dans l'eau, on le brûle etc.

Puis, pour finir ce long commentaire qui ne fait que survoler le sujet, certaines cultures d'Amérique latine et africaines (je crois -cf une anecdote scmb) déterre les morts quelques années après le décès pour célébrer leur vie passé mais aussi leur renaissance acquise dans l'au-delà.

Sources :
Anecdote SCMB, si qqun la retrouve
fr.wikipedia.org/wiki/Rite_fun%C3%A9raire (une infime partie est présentée dans mon commentaire évidemment)

J'aimerais juste revenir sur votre troisième paragraphe : bien qu'on ne vit plus tous ensemble, il me semble qu'il faut plus rapprocher nos rites funéraires à notre culture, plutôt qu'aux progrès médicaux et à notre mode de vie plus individualiste qu'avant. En Turquie, aujourd'hui encore en milieu rural et semi-rural, toute la famille vit ensemble mais leur rapport à la mort est généralement dicté par leur religion (les morts étant enterrés dans des cimetières éloignés des habitations, comme en France).
Voilà pour cette dernière petite précision. Afficher tout Merci pour tes précisions et tes nuances.
Je voulais parler de la culture occidentale, que j’ai par un mauvais abus de langage généralisé.

Tu fais bien aussi de rappeler que les cultures sont multiples et toujours des mélanges complexes de différentes choses. Et que des traditions peuvent très bien aussi éloigner les tombes sans que ce sois liée à la structure des foyers.
Le fait qui m’interrogeais ici, c’était surtout le changement dans notre culture, entre le moyen âge et aujourd’hui.

elohpdm a écrit : Je pense pas que ca soit parce que les gens sont plus athées comme certains le disent. Je pense que c’est parce qu’aujourd’hui les gens ont plus de recul vis à vis de la religion. Il y a encore bcp de croyants mais bien moins de pratiquants car la société n’est plus tournée vers la religion comme autrefois. Et puis les gens sont plus instruits et peuvent donc réfléchir sur les notions de vie et de mort, ce qui fait qu’il y a un tabou sur cela. Mais en effet les progrés en médecine peuvent jouer aussi sur cette vision des choses. Afficher tout Oui, tu as raison aussi. Les religions ont souvent un rôle apaisant vis à vis de la mort.

l’athéisme (et surtout notre pensée très rationnelle) est probablement un critère qui joue beaucoup sur nos angoisses.

Titsta a écrit : Oui, tu as raison aussi. Les religions ont souvent un rôle apaisant vis à vis de la mort.

l’athéisme (et surtout notre pensée très rationnelle) est probablement un critère qui joue beaucoup sur nos angoisses. Soljenitsyne explique ça en partie dans le déclin du courage. C'est le discours qu'il a prononcé devant une toute nouvelle promotion de Harvard qui fêtait la fin de ses examens. Ils avaient invités ce vieux dissident russe à qui les États-Unis avait donné l'asile quatre ans plus tôt. Un ancien du goulag, qui avait écrit un livre entier dans sa tête en l'apprenant par cœur ligne après ligne et jour après jour, après que les matons aient brûlé son manuscrit. Une valeur sûre pour détendre la soirée à Harvard en pleine guerre froide.

Sauf que Soljenitsyne a expliqué qu'il avait déjà à peu près dit tout ce qu'il avait à dire sur l'URSS, et qu'en quatre ans il venait de se faire une opinion sur l'Occident. Ce livre est un classique.

Sa thèse est qu'au Moyen-Âge la spiritualité écrasait l'individu à travers la religion, le monde matériel d'alors ne servait qu'à préparer l'au-delà. Avec les Lumières, c'est maintenant le matérialisme qui écrase l'individu. Il n'y a pas d'au-delà et seule compte la vie matérielle. Nous vivons tous encore dans ce monde là. Et pour Soljenitsyne il est temps de dépasser ce stade et de tirer le meilleur des deux visions. Bien vivre sa vie matérielle en préparant l'au-delà. Ce qui veut dire que tout n'est pas permis, mais que le reste n'est pas interdit. Mais pour arriver à ça, cela devrait nécessiter sans doute autant d'énergie qu'un siècle entier de philosophes et quelques révolutions.

nicomputer a écrit : C'est plutôt l'inverse. Quand on est athée, l'enfer, le paradis, le purgatoire, la réincarnation en morpion si on a pas été sage, on s'en bat les noix vu qu'on considère tout ça comme du pipeau.
Cela dit, bien que La Mort ne me fasse pas peur, mourir, en revanche... mais ça ça fait peur à tout ce qui est vivant, même les bactéries ^^ Afficher tout Plutôt pas d'accord avec toi.
"L'assurance du salut" , cette expression propre aux chrétiens évangéliques, qui me fascine.
Quand on est croyant, sincère et fervent, cela donne un sentiment de paix, et de sérénité qui va même au delà de ce qu'on peut imaginer.
Entre une personne comme toi qui pense qu'il n'y a rien au delà et une personne qui a l'assurance de la vie éternelle (je parle toujours des chrétiens évangéliques, dans d'autres religions, cette assurance n'est pas systématique), je crois que cette autre personne est beaucoup, beaucoup moins angoissée par la mort que toi.

safarseth a écrit : Bah aujourd'hui encore certains vont faire du pique-nique sur les tombes.
C'est samedi soir pour ceux qui veulent venir. Pour ma part, je vais régulièrement sur la tombe de mon père quand je fais une balade en moto, je m’allonge dessus en fumant ma clope et en regardant le ciel. Chacun sa façon de « célébrer » les morts. Et à noël je lui verse une bière au pied du caveau. Même si ça choque les petits vieux que je croise!

Zadgeek a écrit : Yes ! Ce sont les Torajas (peuple Indonésien) qui déterrent leurs morts pour une cérémonie.
A noter que la population est à majorité catholique, les autres sont musulmans ou animistes . La tradition persiste malgré les religions Dans certaines ethnies minoritaires du Vietnam, les membres de la familles déterrent les morts quelques années après, pour ainsi nettoyer tous les os puis les remettre. C’est un rite culturel encore bien présent.

Si Soljenitsyne parle de ça à Harvard c'est parce que pour lui les USA et l'URSS ne sont que les deux faces d'une même médaille, celle du matérialisme. Comment obtenir le mieux pour tous sur Terre ? Soit par la liberté soit par l'égalité. La guerre froide peut se résumer à ça : matérialisme contre matérialisme, liberté contre égalité. Mais pour lui peu importe lequel l'emporte puisqu'en définitive c'est le matérialisme qui gagne. D'où son idée de le dépasser en le réconciliant avec la spiritualité. Après, Soljenitsyne est un orthodoxe fervent, il a toujours tendance à terminer ses raisonnements par Dieu, il faut le reconnaître. Le discours complet est trouvable sur internet je crois, il est assez court.

Historiquement ce qui a réellement bouleversé le rapport à la mort c'est la Peste.

C'est à ce moment qu'on a arrêté de voir la mort comme une suite de la vie à laquelle on pouvait se préparer mais comme une catastrophe qui vous tombe dessus sans même pouvoir être pleuré, qu'on a commencé à vouloir garder les corps des morts aussi loin que possible de nous etc

totolaristo a écrit : Et pourtant la population n’a jamais été autant confronté à la violence et à la mort, ne serait-ce que par l’essor des médias.
L’augmentation du nombre d’athées révèle aussi une augmentation global du questionnement lié à la vie et la mort.
A mon sens le fait de s’habituer à la mort et le fait de l’accepter sont deux choses différentes. Ce qui a changé aujourd’hui, c’est surtout que les gens n’acceptent pas de mourrir malgré l’essor de la médecine. Afficher tout Certes aujourd'hui il y a les médias, mais je préfère et de loin vivre. Notre époque plutôt qu à une époque plus reculée. Je n ai pas à craindre que ma maison soit brûlée ou mes filles violées pas des barbares ou craindre les représailles du seigneur voisin car il serait en gueurre avec le miens..... Ni craindre la peste ou la grippe..... Nous avons une énorme chance de vivre à notre époque et dans nos pays civilisés ( oui tout le monde sur terre n est malheureusement ps egaux )où la mort n est pas un fléau quotidien...... Alors oui, il y a les médias..... Qui sont là pour nous rappeler notre chance

JeffFrey a écrit : Pour ma part, je vais régulièrement sur la tombe de mon père quand je fais une balade en moto, je m’allonge dessus en fumant ma clope et en regardant le ciel. Chacun sa façon de « célébrer » les morts. Et à noël je lui verse une bière au pied du caveau. Même si ça choque les petits vieux que je croise! Chacun sa façon en effet et il serait mal venu de dire qui à la meilleure, puisque cela est lié à notre relation avec le défunt. Les gestes ont une signification pour ceux qui les font et perso ça me choquerait pas de voir quelqu'un verser une bière en hommage, du moment que c'est une bonne bière de qualité (pour prouver la valeur de l'attachement).

Bonnes balades.

rem170 a écrit : Ca va plus loin que le manque de place. L'enterrement dans les églises de nos campagnes, souvent même dans l'allée principale, était réservée aux Seigneurs locaux ; parfois aux curés.
Dans beaucoup de ces églises rurales, d'ailleurs, si on regarde bien le sol de l'allée centrale, on voit des dalles, mais très usées et on n'y lit plus rien. On "marche" sur les Seigneurs locaux d'antan ;) Afficher tout Ben c'est qu'es ce que je disais, le manque de place.
Fallait raquer pour être enterré dans l'église, les ploucs, c'est DEHORS, pas de va-pieds-nus éternels dans la maison du seigneur, c'est le règlement. T'as pas les basket, tu rentre pas.

Moaaah? Cynique? rhoooo... i'm schoking! Oh my god! ^^

kaka1995 a écrit : Plutôt pas d'accord avec toi.
"L'assurance du salut" , cette expression propre aux chrétiens évangéliques, qui me fascine.
Quand on est croyant, sincère et fervent, cela donne un sentiment de paix, et de sérénité qui va même au delà de ce qu'on peut imaginer.
Entre une personne comme toi qui pense qu'il n'y a rien au delà et une personne qui a l'assurance de la vie éternelle (je parle toujours des chrétiens évangéliques, dans d'autres religions, cette assurance n'est pas systématique), je crois que cette autre personne est beaucoup, beaucoup moins angoissée par la mort que toi. Afficher tout Okay.

Perso j'en ai rien à cirer, vu que je pense qu'après, y'a que dalle, donc je peux picoler et faire ce que je veux tant que j'emmerde pas le monde, en tout cas ce qui est sur, c'est que je dors sur mes deux oreilles et que la dernière fois que j'ai foutu les pieds dans une église, c'était pour un enterrement et je m'y suis fait chier comme un rat mort. (désolé si je choque, mais c'est la vérité, mille milards de mille excuses, j'y peux rien, c'est ainsi et je suis honnête)

L'assurance du salut... libre à chacun de croire que l'au delà (auquel je crois) est juste dans le sens Justice, mais de penser que c''est le bordel partout et que la justice est une idée humaine totalement arbitraire me parait plus sensée, au même titre que l'écologie où la psychiatrie, après chacun son truc, ne pas juger est le premier précepte de ma religion personnelle.
Amicalement; signé Cats Eyes, un agnostique lambda. :)