dakeyras a écrit : Est ce une erreur dans l'anecdote ou ils parlent bien de moins d'un atome par dose ? Dans ce cas je ne vois pas très bien l'utilité sachant qu'on est dès lors réduit à des électrons et protons... C'est uniquement un résultat mathématique lié aux différentes dilutions successives.

L'anecdote répond à plusieurs polémiques :
- Ce médicament est fabriqué avec du canard et a donc été dénoncé par les militants végan comme un produit non végétarien.
- Il en contient tellement peu que mathématiquement, il n'y a moins d'un atome par dose donc logiquement, pas de soucis avec le côté non végétarien.
- C'est la même chose avec le principe "actif" vendu par l'homéopathie. Les doses produites par la dilution sont tellement faibles qu'elles deviennent nulles car plus petites que les particules insécables.

Cela n'enlève rien aux effets placebo pouvant intervenir dans le processus.

C'est connu depuis longtemps que les dilutions en homéopathie sont tellement importantes qu'il ne reste statistiquement plus de molécules originelles dans le produit fini. Si efficacité il y a, elle ne peut en aucun cas être imputée à la dose de principe actif. Le mécanisme en jeu serait dans tous les cas d'une autre nature que dose-dépendant.
Mais jusqu'à présent, toutes les études ont montré un effet égal au placebo, ou rarement légèrement supérieur.
Donc soit les études sont mal réalisées (toutes), soit ça n'a aucun effet physiologique autre que l'effet placebo.

desmo a écrit : C'est le cas pour toutes les souches homéopathique, c'est de la dilution à l'extrême, pour les CH (centesimale hahnnemanienne) 1CH correspond à une partie de la teinture mère (la plus concentrée) diluée dans 99 parties d'un solvant (eau ou alcool) , on reprend une partie de cette dilution que l';on redilue dans 99 partie d'un solvant et là on n'est à 2CH, imaginez maintenant du 5CH 9CH 15CH 30CH .... on n'est d'accord qu'il n y a plus beaucoup de principe actif au final, mais c'est le principe de l'homeo, créer une réponse du corps grâce des doses infinitésimale. Après on ni croît ou pas ça c'est un autre débat! Pour info il y'a même des dilution plus hautes que ça 1000 2000 K etc... mais pour la méthode Korsakovienne. Afficher tout "On y croît ou on y croît pas", triste état de la France aujourd'hui, plus grande consommatrice d'homéopathie au monde, et régulièrement en tête des classements internationaux niveau hostilité aux vaccins... Dois-tu "croire" en la gravité pour constater que si tu te jettes par la fenêtre du cinquième étage tu vas avoir quelques douleurs à la réception ?
Le fait est que le moindre internaute avec un brevet des collèges est convaincu de ce qu'il lit sur le premier groupe Facebook venu et se permet de remettre en cause en un revers de main le consensus scientifique actuel.

Bref, concernant l'homéopathie : aucune, je dis bien aucune étude scientifique sérieuse n'a jamais réussi à prouver la moindre efficacité. Elle a autant d'utilité niveau guérison/prévention d'une quelconque maladie que de prier ou sauter sur son pied droit en se bouchant le nez.

Et pour cause, reprenons les bases. Qu'est-ce que le CH, cette unité de dilution ? Simple : 1 CH correspond à une dilution au centième. Vous prenez une bouteille d'eau d'un litre, vous mettez 1 cL de votre principe actif, vous remplissez d'eau, vous secouez. 2 CH, vous refaites l'opération une fois en prenant 1 cL de la bouteille ainsi préparée, et ainsi de suite.
Mais c'est assez difficile à appréhender pour l'esprit ! Concrètement, on peut aussi voir ça comme 1 unité de principe actif dilué dans un récipient d'eau de plus en plus grand : à 1 CH c'est une bouteille d'eau, à 2 CH c'est l'équivalent d'une baignoire, à 4 CH c'est une piscine olympique, à 5 CH c'est un petit lac...
A 12 CH, on est déjà à l'équivalent d'une GOUTTE de principe actif dilué dans TOUS LES OCEANS DE LA TERRE.
A 30 CH, on est à l'équivalent d'un litre de solution dilué dans TOUTE LA VOIE LACTEE.
A 40 CH, on est à l'équivalent d'une molécule de principe actif (pour rappel, il y a 1.000.000.000.000.000.000.000 molécules d'eau dans une GOUTTE d'eau) dilué dans l'ensemble de l'univers observable. L'univers observable, pour info, a un diamètre estimé à 93 milliards d'années-lumières. Une année lumière, c'est la distance que parcourt la lumière en une année. Terre-Mars c'est à peu près un cent-millième d'année lumière, et un vaisseau humain qui irait à plusieurs kilomètres/seconde mettrait plus de 6 mois à y aller.

Et nous avons donc l'oscillococcinum qui est à 200 CH, et qui se targue de prévenir la grippe alors qu'il y a plus de sperme de Ramsès II sur la géllule que d'autolysat de foie de canard (véridique).
Accessoirement, pourquoi le foie de canard ? Eh bien parce que son inventeur l'a choisi au pif...

Bref, "croire" en ça alors qu'on a mis des siècles à réussir à se débarasser de la religion, j'ai mal à ma France...

Est ce une erreur dans l'anecdote ou ils parlent bien de moins d'un atome par dose ? Dans ce cas je ne vois pas très bien l'utilité sachant qu'on est dès lors réduit à des électrons et protons...

dakeyras a écrit : Est ce une erreur dans l'anecdote ou ils parlent bien de moins d'un atome par dose ? Dans ce cas je ne vois pas très bien l'utilité sachant qu'on est dès lors réduit à des électrons et protons... C'est uniquement un résultat mathématique lié aux différentes dilutions successives.

L'anecdote répond à plusieurs polémiques :
- Ce médicament est fabriqué avec du canard et a donc été dénoncé par les militants végan comme un produit non végétarien.
- Il en contient tellement peu que mathématiquement, il n'y a moins d'un atome par dose donc logiquement, pas de soucis avec le côté non végétarien.
- C'est la même chose avec le principe "actif" vendu par l'homéopathie. Les doses produites par la dilution sont tellement faibles qu'elles deviennent nulles car plus petites que les particules insécables.

Cela n'enlève rien aux effets placebo pouvant intervenir dans le processus.

Doit-on associer l’homéopathie et les médicaments classique ? Oui, les médecins recommandent vivement de prendre les médicaments avec de l’eau !

Mooneyes a écrit : Doit-on associer l’homéopathie et les médicaments classique ? Oui, les médecins recommandent vivement de prendre les médicaments avec de l’eau ! Du sucre tu veux dire.

C'est connu depuis longtemps que les dilutions en homéopathie sont tellement importantes qu'il ne reste statistiquement plus de molécules originelles dans le produit fini. Si efficacité il y a, elle ne peut en aucun cas être imputée à la dose de principe actif. Le mécanisme en jeu serait dans tous les cas d'une autre nature que dose-dépendant.
Mais jusqu'à présent, toutes les études ont montré un effet égal au placebo, ou rarement légèrement supérieur.
Donc soit les études sont mal réalisées (toutes), soit ça n'a aucun effet physiologique autre que l'effet placebo.

C'est le cas pour toutes les souches homéopathique, c'est de la dilution à l'extrême, pour les CH (centesimale hahnnemanienne) 1CH correspond à une partie de la teinture mère (la plus concentrée) diluée dans 99 parties d'un solvant (eau ou alcool) , on reprend une partie de cette dilution que l'on redilue dans 99 partie d'un solvant et là on n'est à 2CH, imaginez maintenant du 5CH 9CH 15CH 30CH .... on n'est d'accord qu'il n y a plus beaucoup de principe actif au final, mais c'est le principe de l'homeo, créer une réponse du corps grâce des doses infinitésimale. Après on ni croît ou pas ça c'est un autre débat! Pour info il y'a même des dilution plus hautes que ça 1000 2000 K etc... mais pour la méthode Korsakovienne.

nicomputer a écrit : L'homéopathie, où un vrai médicament à effet placebo, le débat est ouvert, mais les armes sont interdites.
Attention, je vous surveille...

Pour l'anecdote, l'effet placebo fonctionne, ca a été prouvé scientifiquement. Pour l'homéopathie... ben désolé mais je préfère me prendre un gramme d'aspirine plutôt que du sucre en billes quand j'ai mal au crâne! ^^ Afficher tout Tout dépend si le bénéfice de l’effet placebo homéopathique (moins de médicaments, guérison naturelle, médicament homéopathique moins cher pour la secu que l’équivalent normal, moins d’accoutumance aux médicaments) est supérieur à ces effets négatifs (peu d’effet pour les maladies graves, retard de prise de traitement normal due à un traitement homéopathique pris en premier voire pas de traitement normal pris).

Le débat est ouvert mais il est difficile car impossible d’avancer des chiffres sur des non-faits.

L'homéopathie, où un vrai médicament à effet placebo, le débat est ouvert, mais les armes sont interdites.
Attention, je vous surveille...

Pour l'anecdote, l'effet placebo fonctionne, ca a été prouvé scientifiquement. Pour l'homéopathie... ben désolé mais je préfère me prendre un gramme d'aspirine plutôt que du sucre en billes quand j'ai mal au crâne! ^^

TybsXckZ a écrit : C'est uniquement un résultat mathématique lié aux différentes dilutions successives.

L'anecdote répond à plusieurs polémiques :
- Ce médicament est fabriqué avec du canard et a donc été dénoncé par les militants végan comme un produit non végétarien.
- Il en contient tellement peu que mathématiquement, il n'y a moins d'un atome par dose donc logiquement, pas de soucis avec le côté non végétarien.
- C'est la même chose avec le principe "actif" vendu par l'homéopathie. Les doses produites par la dilution sont tellement faibles qu'elles deviennent nulles car plus petites que les particules insécables.

Cela n'enlève rien aux effets placebo pouvant intervenir dans le processus. Afficher tout Le fait qu'un canard ait été tué pour l'élaboration du produit pose à mon avis un problème moral pour les végétariens, même si au final il n'y a plus de chair de canard après toutes les dilutions.
Moi je ne suis pas végétarien, et déjà je suis mal à l'aise avec le fait de mettre à mort un canard pour fabriquer un placebo.

Il me semble que l'une des "théorie" soutenue par les homéopathes est "la mémoire de l'eau". En gros cette "theorie" affirme que l'eau a une capacité à garder la propriété des composants avec lesquels elle est mélangée. Bon évidemment, quand on a affaire à des médicaments qui contiennent autant d'eau que de canard on se demande si c'est pertinent. Au prix ou c'est, achetez vous direct le magret, quitte à pas guérir ça vous fera un bon repas. Et pour les vegan, vous consommez autant de dinosaures morts dans votre eau du robinet, donc pas de soucis. A l'époque la statistique expliquee a mont chat (aujourdhui chat sceptique) avait fait une vidéo qui expliquait qu'effectivement l'homéopathie guérissait autant qu'un placebo. Donc que ça en guérisse certains je veux bien, qu'on fasse payer ça une fortune (il faut aussi que ça soit cher pour que le client croit que c'est efficace apparemment) et pire qu'on le rembourse, ça pose un peu plus de soucis.

fidelcastor a écrit : Il me semble que l'une des "théorie" soutenue par les homéopathes est "la mémoire de l'eau". En gros cette "theorie" affirme que l'eau a une capacité à garder la propriété des composants avec lesquels elle est mélangée. Bon évidemment, quand on a affaire à des médicaments qui contiennent autant d'eau que de canard on se demande si c'est pertinent. Au prix ou c'est, achetez vous direct le magret, quitte à pas guérir ça vous fera un bon repas. Et pour les vegan, vous consommez autant de dinosaures morts dans votre eau du robinet, donc pas de soucis. A l'époque la statistique expliquee a mont chat (aujourdhui chat sceptique) avait fait une vidéo qui expliquait qu'effectivement l'homéopathie guérissait autant qu'un placebo. Donc que ça en guérisse certains je veux bien, qu'on fasse payer ça une fortune (il faut aussi que ça soit cher pour que le client croit que c'est efficace apparemment) et pire qu'on le rembourse, ça pose un peu plus de soucis. Afficher tout Si la mémoire de l'eau était réelle, autant dire que toute l'eau de la planète serait d'une toxicité mortelle ! Imaginez les milliers, millions, milliards d'années pendant lesquelles toutes sortes de substances, certaines néfastes, ont été en contact avec l'eau, sans compter les cadavres et autres déjections...

Ce qui me dérange aussi beaucoup, c'est le prix de vente absurde de ces remèdes !

Une industrie aux marges colossales, probablement bien supérieures aux médicaments traditionnels.

nicomputer a écrit : L'homéopathie, où un vrai médicament à effet placebo, le débat est ouvert, mais les armes sont interdites.
Attention, je vous surveille...

Pour l'anecdote, l'effet placebo fonctionne, ca a été prouvé scientifiquement. Pour l'homéopathie... ben désolé mais je préfère me prendre un gramme d'aspirine plutôt que du sucre en billes quand j'ai mal au crâne! ^^ Afficher tout L’effet placebo ne « fonctionne » pas, il existe simplement. Il dépend de tellement de facteurs, qu’il n’est pas facilement reproductible de manière fiable. Il est cependant prise en compte dans l’évaluation des médicaments, parce que l’aspect psychologique qui le sous-tend est important.

sudrak a écrit : Le fait qu'un canard ait été tué pour l'élaboration du produit pose à mon avis un problème moral pour les végétariens, même si au final il n'y a plus de chair de canard après toutes les dilutions.
Moi je ne suis pas végétarien, et déjà je suis mal à l'aise avec le fait de mettre à mort un canard pour fabriquer un placebo. Afficher tout Je me fous de savoir si ce "médicament" soigne vraiment ou pas ; ce n'est pas l'objet de mon intervention. Certains disent oui, d'autres non, et peu importe... Sauf que si ça ne soigne pas "officiellement", ça ne doit pas être remboursé ; ceux qui pensent que oui le paie, et basta...
Mais je refuse une "dictature" des végans qui consisterait à dire que puisque qu'il y a une molécule, un atome de canard, ça ne doit pas exister. Merde à la fin... Ils n'en achètent pas et c'est tout ; personne ne leur impose que je sache ; alors je refuse de même que l'on veuille m'imposer son interdiction.
Pour info, je n'en ai jamais pris car je ne crois pas vraiment en l'oméopathie ; mais ça ne change rien à ce que je dis...

fidelcastor a écrit : Il me semble que l'une des "théorie" soutenue par les homéopathes est "la mémoire de l'eau". En gros cette "theorie" affirme que l'eau a une capacité à garder la propriété des composants avec lesquels elle est mélangée. Bon évidemment, quand on a affaire à des médicaments qui contiennent autant d'eau que de canard on se demande si c'est pertinent. Au prix ou c'est, achetez vous direct le magret, quitte à pas guérir ça vous fera un bon repas. Et pour les vegan, vous consommez autant de dinosaures morts dans votre eau du robinet, donc pas de soucis. A l'époque la statistique expliquee a mont chat (aujourdhui chat sceptique) avait fait une vidéo qui expliquait qu'effectivement l'homéopathie guérissait autant qu'un placebo. Donc que ça en guérisse certains je veux bien, qu'on fasse payer ça une fortune (il faut aussi que ça soit cher pour que le client croit que c'est efficace apparemment) et pire qu'on le rembourse, ça pose un peu plus de soucis. Afficher tout Cette hypothèse de la mémoire de l’eau a été testée, et cela ne fonctionne pas. L’étude de Beneviste a été démontrée complètement infondée.

sudrak a écrit : Le fait qu'un canard ait été tué pour l'élaboration du produit pose à mon avis un problème moral pour les végétariens, même si au final il n'y a plus de chair de canard après toutes les dilutions.
Moi je ne suis pas végétarien, et déjà je suis mal à l'aise avec le fait de mettre à mort un canard pour fabriquer un placebo. Afficher tout A fond tu as sûrement raison, y'a ptet qu'un canard qui a été tué pour l'élaboration du produit depuis son existence ^^. Si quelqu'un se sent de faire un calcul approximatif ça pourrait être assez marrant, juste pour avoir un ordre de grandeur: au vu de la consommation mondiale combien de canards ont effectivement été abattus pour concevoir tous les flacon d'oc.

vekin03 a écrit : Si la mémoire de l'eau était réelle, autant dire que toute l'eau de la planète serait d'une toxicité mortelle ! Imaginez les milliers, millions, milliards d'années pendant lesquelles toutes sortes de substances, certaines néfastes, ont été en contact avec l'eau, sans compter les cadavres et autres déjections...

Ce qui me dérange aussi beaucoup, c'est le prix de vente absurde de ces remèdes !

Une industrie aux marges colossales, probablement bien supérieures aux médicaments traditionnels. Afficher tout Je ne soutiens pas la théorie, loin de la, c'était plus pour mettre en avant le ridicule de la démarche : on te dit que ça marche parce que l'eau c'est magique, mais dans le médicament y'a pas d'eau. ^^

desmo a écrit : C'est le cas pour toutes les souches homéopathique, c'est de la dilution à l'extrême, pour les CH (centesimale hahnnemanienne) 1CH correspond à une partie de la teinture mère (la plus concentrée) diluée dans 99 parties d'un solvant (eau ou alcool) , on reprend une partie de cette dilution que l';on redilue dans 99 partie d'un solvant et là on n'est à 2CH, imaginez maintenant du 5CH 9CH 15CH 30CH .... on n'est d'accord qu'il n y a plus beaucoup de principe actif au final, mais c'est le principe de l'homeo, créer une réponse du corps grâce des doses infinitésimale. Après on ni croît ou pas ça c'est un autre débat! Pour info il y'a même des dilution plus hautes que ça 1000 2000 K etc... mais pour la méthode Korsakovienne. Afficher tout "On y croît ou on y croît pas", triste état de la France aujourd'hui, plus grande consommatrice d'homéopathie au monde, et régulièrement en tête des classements internationaux niveau hostilité aux vaccins... Dois-tu "croire" en la gravité pour constater que si tu te jettes par la fenêtre du cinquième étage tu vas avoir quelques douleurs à la réception ?
Le fait est que le moindre internaute avec un brevet des collèges est convaincu de ce qu'il lit sur le premier groupe Facebook venu et se permet de remettre en cause en un revers de main le consensus scientifique actuel.

Bref, concernant l'homéopathie : aucune, je dis bien aucune étude scientifique sérieuse n'a jamais réussi à prouver la moindre efficacité. Elle a autant d'utilité niveau guérison/prévention d'une quelconque maladie que de prier ou sauter sur son pied droit en se bouchant le nez.

Et pour cause, reprenons les bases. Qu'est-ce que le CH, cette unité de dilution ? Simple : 1 CH correspond à une dilution au centième. Vous prenez une bouteille d'eau d'un litre, vous mettez 1 cL de votre principe actif, vous remplissez d'eau, vous secouez. 2 CH, vous refaites l'opération une fois en prenant 1 cL de la bouteille ainsi préparée, et ainsi de suite.
Mais c'est assez difficile à appréhender pour l'esprit ! Concrètement, on peut aussi voir ça comme 1 unité de principe actif dilué dans un récipient d'eau de plus en plus grand : à 1 CH c'est une bouteille d'eau, à 2 CH c'est l'équivalent d'une baignoire, à 4 CH c'est une piscine olympique, à 5 CH c'est un petit lac...
A 12 CH, on est déjà à l'équivalent d'une GOUTTE de principe actif dilué dans TOUS LES OCEANS DE LA TERRE.
A 30 CH, on est à l'équivalent d'un litre de solution dilué dans TOUTE LA VOIE LACTEE.
A 40 CH, on est à l'équivalent d'une molécule de principe actif (pour rappel, il y a 1.000.000.000.000.000.000.000 molécules d'eau dans une GOUTTE d'eau) dilué dans l'ensemble de l'univers observable. L'univers observable, pour info, a un diamètre estimé à 93 milliards d'années-lumières. Une année lumière, c'est la distance que parcourt la lumière en une année. Terre-Mars c'est à peu près un cent-millième d'année lumière, et un vaisseau humain qui irait à plusieurs kilomètres/seconde mettrait plus de 6 mois à y aller.

Et nous avons donc l'oscillococcinum qui est à 200 CH, et qui se targue de prévenir la grippe alors qu'il y a plus de sperme de Ramsès II sur la géllule que d'autolysat de foie de canard (véridique).
Accessoirement, pourquoi le foie de canard ? Eh bien parce que son inventeur l'a choisi au pif...

Bref, "croire" en ça alors qu'on a mis des siècles à réussir à se débarasser de la religion, j'ai mal à ma France...

Alheal a écrit : "On y croît ou on y croît pas", triste état de la France aujourd'hui, plus grande consommatrice d'homéopathie au monde, et régulièrement en tête des classements internationaux niveau hostilité aux vaccins... Dois-tu "croire" en la gravité pour constater que si tu te jettes par la fenêtre du cinquième étage tu vas avoir quelques douleurs à la réception ?
Le fait est que le moindre internaute avec un brevet des collèges est convaincu de ce qu'il lit sur le premier groupe Facebook venu et se permet de remettre en cause en un revers de main le consensus scientifique actuel.

Bref, concernant l'homéopathie : aucune, je dis bien aucune étude scientifique sérieuse n'a jamais réussi à prouver la moindre efficacité. Elle a autant d'utilité niveau guérison/prévention d'une quelconque maladie que de prier ou sauter sur son pied droit en se bouchant le nez.

Et pour cause, reprenons les bases. Qu'est-ce que le CH, cette unité de dilution ? Simple : 1 CH correspond à une dilution au centième. Vous prenez une bouteille d'eau d'un litre, vous mettez 1 cL de votre principe actif, vous remplissez d'eau, vous secouez. 2 CH, vous refaites l'opération une fois en prenant 1 cL de la bouteille ainsi préparée, et ainsi de suite.
Mais c'est assez difficile à appréhender pour l'esprit ! Concrètement, on peut aussi voir ça comme 1 unité de principe actif dilué dans un récipient d'eau de plus en plus grand : à 1 CH c'est une bouteille d'eau, à 2 CH c'est l'équivalent d'une baignoire, à 4 CH c'est une piscine olympique, à 5 CH c'est un petit lac...
A 12 CH, on est déjà à l'équivalent d'une GOUTTE de principe actif dilué dans TOUS LES OCEANS DE LA TERRE.
A 30 CH, on est à l'équivalent d'un litre de solution dilué dans TOUTE LA VOIE LACTEE.
A 40 CH, on est à l'équivalent d'une molécule de principe actif (pour rappel, il y a 1.000.000.000.000.000.000.000 molécules d'eau dans une GOUTTE d'eau) dilué dans l'ensemble de l'univers observable. L'univers observable, pour info, a un diamètre estimé à 93 milliards d'années-lumières. Une année lumière, c'est la distance que parcourt la lumière en une année. Terre-Mars c'est à peu près un cent-millième d'année lumière, et un vaisseau humain qui irait à plusieurs kilomètres/seconde mettrait plus de 6 mois à y aller.

Et nous avons donc l'oscillococcinum qui est à 200 CH, et qui se targue de prévenir la grippe alors qu'il y a plus de sperme de Ramsès II sur la géllule que d'autolysat de foie de canard (véridique).
Accessoirement, pourquoi le foie de canard ? Eh bien parce que son inventeur l'a choisi au pif...

Bref, "croire" en ça alors qu'on a mis des siècles à réussir à se débarasser de la religion, j'ai mal à ma France... Afficher tout Tu trouves que l on est "debarassé" des religions?!

Juste pour situer, un électron pèse à lui seul approximativement 9*10^-31 kilogrammes, donc je ne sais pas d’où sortent ces 10^-400 grammes dans l’anecdote mais c’est une belle erreur.

Mécano a écrit : Juste pour situer, un électron pèse à lui seul approximativement 9*10^-31 kilogrammes, donc je ne sais pas d’où sortent ces 10^-400 grammes dans l’anecdote mais c’est une belle erreur. Tu pourras relire les commentaires et les sources, ce qui permet de se rendre compte que c'est bien cette dose insensée qui est le sujet de l'anecdote ;)