finalement perdu la main en vivant au crochet de son armée. Il a du s'en mordre les doigts de ne pas avoir arrêté plus tôt .

JeanleBaptiste a écrit : Lucifer ne vois tu pas que dieu est mort? Revois tes classiques...

JeanleBaptiste a écrit : Lucifer ne vois tu pas que dieu est mort? C’est une vanne ou tu n’as jamais écouté la chanson ?

ianscmb a écrit : Je reformule : les Mapuches ne se sont pas aujourd'hui sous le coup d'une attaque militaire comme ce fut le cas lors de la conquête de l'ouest.

Par contre : les Mapuches sont des indiens d’Amérique, qui ont été massacrés dans les années 1870.

Ils ont effectivement été parqués dans des réserves (au 19eme siècle toujours).

Les évènements ne se sont pas arrêté au 19eme siècle, les Mapuches ont été encore dépossédés de leurs terres jusque dans les années 1990 (avec des petites tactiques pernicieuses du type : le gouvernement vote une lois autorisant la réappropriation des dites terres, sans jamais appliquer le programme, ni spécifier quels territoires sont concernés, la situation concrète restant inchangée).
C'est justement ça qui est important : ça se passe aujourd'hui.

La "régions" dont on parle couvre un territoire grand comme la France.

Il faut se poser la question : pourquoi deviennent ils de plus en plus urbain ? Le deviendrait ils si ils avaient la possibilité de faire autrement ?

Les Mapuches vivent sur ces terres depuis avant l'expansion de l'empire Incas au 8eme siècle (qui déjà, les avaient repoussé ou annexé), il y a de fortes chances qu'ils ne soient pas irréprochable, mais ça ne les rends pas moins victimes de la situation actuelle.

L'idée n'est pas de s'auto-flageler, comme tu le suggère, mais de faire circuler les informations, savoir et admettre que ça se passe.

Pour plus d'information, je te renvoi vers les liens de mon commentaire précédent, c'est que du Wikipédia, mais c'est sourcé. Afficher tout Je m'éloigne, mais si tu veux pour moi le massacre des indiens ce n'est pas du racisme en tant que tel, c'est l'élimination d'un mode de vie (en l'occurrence où l argent n'est pas le plus important, voire pas important du tout, ce qui ne veut pas dire qu'on ne connaisse pas l'appât du gain, loin de là ). Ainsi à l heure actuelle certains luttent pour reprendre des terres qu'ils revendront ensuite, d'autres pour sauver la diversité écologique de leur forêt (et effectivement un certains nombre se font suicider d une balle dans le dos). Il y a aussi des délinquants déguisés d independantistes, une bonne part n'ayant pas grandi à la campagne. D'autres encore sont de vrais independentistes, mais l'état et les médias les déguisent de délinquants! En tout cas ce sont leurs terres, mais si l'idée est d'y implanter le classique système de surexploitation des terres et des hommes..peu m importe que les vainqueurs rendent leur butin aux vaincus..

chuarg a écrit : Je me permet de laisser mon premier commentaire.
J'habite en Argentine, à la frontière du Chili, et en aucun cas la communauté Mapuche est un peuple sur lequel s'attrister d'une fin atroce, martyrisés par l'état. Ils vivent dans des terres que leur donne l'État, ont l'eau, électricité, la fibre optique (!) Gratuit. Ils ont des terres qui ferait pâlir d'envie quelques-uns ici, ont leurs troupeaux de vaches, chèvres, chevaux etc.
Il y a de gros gros soucis avec ce peuple, qui sont qualifiés de terroristes au Chili (meutres, incendies...).
Après cest comme partout, il y a toujours une minorité qui pousse tout à l'extrême, cest comme dire que tous les musulmans sont terroristes. Le problème est que cette minorité est très virulante, et cause de réel problèmes autant en Argentine qu'au chili (braconnage dans les camps, vols de bétails, terrorisme au Chili, ils s'installent aux périmètres des villes et créés leurs propres maisons sans aucun droit de propriété, s'installent dans les fermes et lorsque tu viens les déloger ils t'attendent avec une carabine...).

Il faut également savoir que ce peuple est originaire, en tout premier lieu, du Chili.

Donc avant de crier au génocide du pauvre peuple mapuche, il serait mieux de venir sur place et de parler avec de l'expérience. Afficher tout J'en viens justement, et j'ai été choqué par ce que j'y ai découvert.
Ce que j'ai trouvé comme informations en me documentant, est que les actions "terroristes" des Mapuches, ne sont étayés par aucunes preuves, et sont même assez souvent liés à des intérêts économique et territoriaux qui arrangent bien les plaignants, il n'y a guère que les médias de masses pour relayer les informations que tu donnes.
Je serai d'ailleurs intéressé par tes sources, car en faisant quelques recherches, je n'ai rien trouvé sur la véracité des meurtres et autres actions armées des Mapuches, même pas une arrestation de Mapuche armée d'autre chose que d'armes blanches

Par contre, des comme ça on en trouve plein :
www.courrierinternational.com/article/2008/01/10/les-droits-des-indiens-mapuches-toujours-nies

www.caraibcreolenews.com/index.php/caraibes/item/13907-chili-la-societe-accueille-avec-suspicion-la-condamnation-d-indiens-mapuches

Voilà par exemple le premier article qu'on trouve en tapant "terrorisme Mapuches" :
www.rfi.fr/ameriques/20171002-chili-loi-terrorisme-mapuches-droits-justice-manifestation

L’existence même de la RAM (Résistance Ancestral Mapuche), considérée comme la principale organisation terroriste Mapuche, n'est étayée que par des slogans de résistance peints sur les murs, on fait pire comme terrorisme.
Toutes les affaires impliquant une résistance armée de la part des Mapuches se sont révélées douteuses, avec des preuves se révélant fausses, comme c'est le cas pour les affaires Nahuel et Maldonado.

Ils "squattent" des terres pour la plupart, justement parce que l'état ne leur rend pas celles dont on les a dépossédés.
Et pour ceux qui ont réussi à récupérer quelque chose, il ne s'agit pas de générosité quand on te rend ce qu'on t'a volé, certes de ton point de vue il te semble que tout est gratuit pour eux, mais n'oublie pas que leurs grands pères possédaient déjà ces terres avant que tu n'arrives en Argentine, toi, tu assistes à une restitution.

En plus les terrains qu'ils revendiquent appartiennent à de grands groupes internationaux comme Benetton, qui n'en fait strictement rien (je les vu de mes yeux, et l'exactitude de l'info se trouve dans les liens que j'ai mis plus haut).

Ce peuple est originaire d'un territoire assez grand se trouve au deux tiers au Chili, et un tiers en Argentine, parce que ces pays n'existaient pas quand ils se sont installé dans la région.

Il faut se méfier aussi de ce qui se raconte dans les bistrots de Bariloche, ou sur les chaine du groupe Clarín, il y a du vrai, il y a du faux.

Au final, quand on te retire tous tes droits, il est facile de dire que ce que tu fais est hors la loi.

rem170 a écrit : Et bien je t'assure que là c'est vachement plus intéressant. De l'exact, du concret, du factuel sans sensationnel, bien écrit... et du coup on se dit : "tiens, je ne savais pas qu'ils avaient été expropriés assez récemment de cette manière ; je vais fouiner un peu pour en savoir plus". C'est ce que je vais faire d'ailleurs :) Et là tu réussis ton but d'informer sur une situation.
C'est aussi exact que les Conquistadores n'étaient pas des tendres ; je les classe même dans le "top 3" des ordures de haut niveau. Les néo-américains étaient des enfants de coeur à côté.
Merci pour ton information. Afficher tout Avec plaisir, et si tu trouves des infos qui m’apprennent que ce que mes connaissances sont fausses, je serai ravi de les lire.

Je suis pas comme pourrait laisser penser cette conversation, un fervent défenseurs de la cause Mapuche, je cherche plus à luter contre la désinformation,

J'ai apprit des choses qui m’ont scandalisées en allant là-bas, et je me suis demandé pourquoi on ne savait rien sur ce sujet en France alors que souvent on se dit en parlant des diverses oppressions du passé : "plus jamais ça".
Ben si.

Jonfronssoin a écrit : Je m'éloigne, mais si tu veux pour moi le massacre des indiens ce n'est pas du racisme en tant que tel, c'est l'élimination d'un mode de vie (en l'occurrence où l argent n'est pas le plus important, voire pas important du tout, ce qui ne veut pas dire qu'on ne connaisse pas l9;appât du gain, loin de là ). Ainsi à l heure actuelle certains luttent pour reprendre des terres qu'ils revendront ensuite, d'autres pour sauver la diversité écologique de leur forêt (et effectivement un certains nombre se font suicider d une balle dans le dos). Il y a aussi des délinquants déguisés d independantistes, une bonne part n'ayant pas grandi à la campagne. D'autres encore sont de vrais independentistes, mais l'état et les médias les déguisent de délinquants! En tout cas ce sont leurs terres, mais si l'idée est d'y implanter le classique système de surexploitation des terres et des hommes..peu m importe que les vainqueurs rendent leur butin aux vaincus.. Afficher tout Effectivement, tu t'éloignes, tu pars dans une conception éthique et subjective du sujet.
Ça ne change rien au fait que du point de vu de la morale occidentale, les actions gouvernementales du Chili et de l'Argentine (du moins ce que j'en connais) sont condamnables.

D'où tiens tu que "l'idée (des Mapuches si je comprends bien) est d'y implanter le classique système de surexploitation des terres et des hommes" ?

En l’occurrence les terres expropriées le sont généralement pour implanter des usines, construire des barrages, etc... exactement ce que tu as l'air de condamner.
On sait assez peu ce que veulent en faire les Mapuches, ils ont peu d'occasion d'appliquer un programme quelconque.

Cet article est sur le sujet dont tu parles :
reporterre.net/Au-Chili-la-lutte-des-Indiens-Mapuches-pour-recuperer-leurs-terres

Je voulais signaler que l'actuelle secretaire aux droits de l Homme de l ONU, Michèlle Bachelet, a sa part de responsabilité concernant les atteintes aux droits de l'Homme qui ont été commises contre des Mapuche pendant qu'elle était présidente du Chili.

ianscmb a écrit : Effectivement, tu t'éloignes, tu pars dans une conception éthique et subjective du sujet.
Ça ne change rien au fait que du point de vu de la morale occidentale, les actions gouvernementales du Chili et de l'Argentine (du moins ce que j'en connais) sont condamnables.

D'où tiens tu que "l'idée (des Mapuches si je comprends bien) est d'y implanter le classique système de surexploitation des terres et des hommes" ?

En l’occurrence les terres expropriées le sont généralement pour implanter des usines, construire des barrages, etc... exactement ce que tu as l'air de condamner.
On sait assez peu ce que veulent en faire les Mapuches, ils ont peu d'occasion d'appliquer un programme quelconque.

Cet article est sur le sujet dont tu parles :
reporterre.net/Au-Chili-la-lutte-des-Indiens-Mapuches-pour-recuperer-leurs-terres Afficher tout Je t explique. Une fois je discutais avec des independentistes mapuches, des qui avaient été prisonnières politiques, et leur demandai ce qu'elles pensaient faire de tous les chiliens vivants sur leur territoire si celui-ci leur revenait. "On ne sait pas". Et quel système économique auraient-elle imaginé pour leur nation, y aurait il comme actuellement des très riches dominants des très pauvres? "On s'en fiche, on veut juste être chez nous". Autrement dit une auracania indépendante ne serait pas forcément synonyme de justice sociale ni ethnique. Quant à la morale occidentale, c'est de la merde. Si je suis chilien je ne donne pas l'indépendance aux mapuche, par contre je n'accepte pas les atteintes à l'écosystème dont dépendent ma survie et mon bien-être, ni les trop profondes injustices sociales et ethniques, ni le manque de patriotisme de mes élites.

Je m'éloigne encore. Je dis que rendre des terres à des mapuches c'est bien, mais avec certaines conditions, qu'elles profitent à la communauté, à l'écosystème, et qu'elles restent chiliennes.

Maintenant on sais d’où s’inspire assasin’s creed.

Jonfronssoin a écrit : Je t explique. Une fois je discutais avec des independentistes mapuches, des qui avaient été prisonnières politiques, et leur demandai ce qu'elles pensaient faire de tous les chiliens vivants sur leur territoire si celui-ci leur revenait. "On ne sait pas". Et quel système économique auraient-elle imaginé pour leur nation, y aurait il comme actuellement des très riches dominants des très pauvres? "On s'en fiche, on veut juste être chez nous". Autrement dit une auracania indépendante ne serait pas forcément synonyme de justice sociale ni ethnique. Quant à la morale occidentale, c'est de la merde. Si je suis chilien je ne donne pas l'indépendance aux mapuche, par contre je n'accepte pas les atteintes à l'écosystème dont dépendent ma survie et mon bien-être, ni les trop profondes injustices sociales et ethniques, ni le manque de patriotisme de mes élites.

Je m'éloigne encore. Je dis que rendre des terres à des mapuches c'est bien, mais avec certaines conditions, qu'elles profitent à la communauté, à l'écosystème, et qu'elles restent chiliennes. Afficher tout Je comprends ton point de vue, on rentre dans des conceptions très personnelles du droit et de la morale, c'est plus de la philosophie que de la politique, et dans ce domaine, chacun ne peut avoir raison que pour soi même.

Ça n'enlève en rien que les lois internationales garantissent le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, et n'inclue pas de juger à priori ce qu'il prévoient pour leurs territoires.
A la limite, il est possible de surveiller à posteriori leur respect des droits de l'homme et de l'écosystème, mais encore faut-il commencer par leur rendre leurs terres.

En ce qui concerne l'avenir les habitants des terres concernées, il faut prendre en compte qu'une grandes partie d'entre elles ne sont tout simplement pas utilisées, si on se contentait déjà de restituer les terres possédées par des grandes entreprises transnationales, une bonne partie du problème serait réglé sans avoir à déloger des populations non Mapuches qui vivent sur des terres octroyées depuis plusieurs générations.

La question de l'indépendantisme est elle loin d'être d'actualité, on parle pour l'instant que de propriété privée, auquel cas, même en cas de restitution, elles restent sur le territoire Chilien, sont soumises à la loi Chilienne, et nécessitent des autorisations gouvernementales en matière d'environnement et d'économie.

Avant de voir si une situation future pourrait éventuellement crée/entretenir des injustices, il serait bon de commencer par réparer celle du présent, pour le moment, des citoyen(ne)s Chilien(ne)s vivent dans la misère, et certains se font tuer, au simple motif d'être Mapuche.

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes fut un temps une arme contre les empires, mais il est devenu après la chute du mur une arme impériale. Remarque le peuple français ne dispose pas trop de lui-même! De toutes façons ce n'est pas à nous occidentaux d'aller aider les Autres: ça fini mal en général.

On ne peut surveiller à posteriori car ce serait de l'ingérence voire du paternalisme. Pour ce qui est de rendre des terres non exploitées par des riches, c'est bien mais à condition qu'en bénéficient ceux qui savent cultiver, mapuches mais chiliens également. Et qu'ils ne puissent spéculer avec. Des chiliens meurent également, assassinés par la police, au motif qu'ils seraient de la racaille. Oui il y a une dette historique des chiliens vis-à-vis des indiens mais elle ne sera pas payée. Certains mapuches de classe moyenne ou aisée bénéficient de programme d état et d'autres survivent dans des ghettos. Et c'est ce qui arrivera aussi avec la nouvelle minorité de Noirs tu verra. Par contre il y a une façon d'aider les mapuches (et les autres) c'est de boycotter les entreprises qui détruisent l'écosystème. Mais ce n'est pas si simple, rien qu'en se torchant le derrière on donne des sous aux entreprises forestières. Certains achètent un fusil et s'installent dans les bois pour empêcher les bûcherons de venir couper les espèces natives, mais leur espérance de vie ôte le souci de la retraite. En gros tu m'auras compris je ne suis pas pour favoriser les mapuches par rapport aux chiliens (en tout cas les chiliens ancestraux dans la région) même sur leur territoire ancestral. Par contre je ne comprendrai jamais pourquoi les chiliens ne cherchent pas à faire du wachipantru un jour d'importance égale à celui de Noël, puisque Noël est notre wachipantru à nous!

Un fan inconditionnel des X-men selon la 4e source