Elsa.C a écrit : Espérons qu'un maximum restera inconnu, cela assure leur protection. Malheureusement non...
C'est pas parce qu'on ne les a pas decouvertes qu'on ne les tuera point!

Epoxy a écrit : Il est certain que sortir quelques mots d'une phrase, peut modifier son message et interprétation.
Je pensais pourtant m'avoir assez clairement exprimé : ce n'est pas parce qu'il y a deux millions d'espèces recensées - et des millions d'autres à découvrir - que l' on ne doit pas agir pour inverser le rythme croissant des disparitions d'espèces. Afficher tout J'avais bien compris ce que tu disais et je suis bien d'accord que l'impact de l'homme sur la biodiversité est collossal. Aucune attaque dans mon propos initial, ni même de suggestion d'erreur... Juste une petite correction de formulation, sans grand intérêt à la réflexion, qui m'est venue à la lecture de ton post :)

J'ai posté cette anecdote car le chiffre de 18 000 espèces découvertes chaque année m'avait paru énorme... Il y a eu un débat sur la "qualité" de cette étude de l'IISE car elle n'est qu'une estimation concernant ce qu'il nous reste à découvrir ; mais 18 000 nouvelles par an quand même ! ça, ce n'est pas de l'estimation, c'est du concret :)
Pour que ce soit intéressant, il faudrait comparer avec le nombre de celles qui disparaissent ; celles dont la cause est une action humaine en "surface" et que nous connaissons bien, avec lesquelles nous vivons ; mais aussi savoir si celles que nous découvrons sont en danger elles aussi). Tant il est vrai que, finalement, si l'Homme détruisait 100 % de la biodiversité qu'il ne connait pas (et qui représenterait d'après l'IISE 80 % de la totalité) ça ne lui ferait ni chaud ni froid.

Epoxy a écrit : Il ne faut cependant pas se leurrer.

Decouvrir, décrire, cataloguer et publier la découverte d'une nouvelle espèce, mène parfois à créer un marché cherchant à son exploitation.
J'en veux pour preuve tous ces collectionneurs d'insectes, d'oiseaux, de reptiles, d'amphibiens, etc... toujours avides de nouveaux spécimens encore récemment inconnus, et capturés dans l' unique fin d'un confortable profit financier. Le trafic d'espèces sauvages a tout autant d'ampleur que celui des drogues, de la prostitution, des oeuvres d'art, etc...

Annoncer que "80% des espèces sont encore inconnues", peut laisser croire que la biodiversité planétaire est très riche et que donc l'impact de l'Homme sur l'environnement, n'est pas aussi important - voire catastrophique - que la réalité. Or, les chiffres sont accablants: 60% des espèces animales connues, sont en situation de déclin plus ou moins grave ou considérées comme éteintes.
La principale raison est plus que connue: notre avidité de ressources, pour satisfaire nos envies de confort matériel et énergétique toujours grandissant, quitte à délocaliser vers des pays du "Tiers Monde", quand les lois de protection environnementales - ou celles du commerce- ne sont plus rentables dans les pays dits "riches".

En conclusion: l'Humain est actuellement LE responsable d'une massive extinction d'espèces, tout à fait comparable à celle produite par la chute d'un météorite majeur, et ayant entraîné la disparition des dinosaures. Afficher tout L’extinction des dinosaures n’était pas massive.
Celle du Permien-Trias oui.
C’est d’ailleurs la dernière extinction massive qu’a connu la Terre.
Elle s’est passé il y a environ 252 millions d’années et a causé la disparition de bien plus d’espèces que l’homme depuis 200 000 ans. Arrêtez donc de dramatiser.

raean a écrit : Ok, je vais plutôt aller jouer aux échecs avec un pigeon. Maintenant on part sur des proverbes plus vieux qu’internet lui même mais toujours pas d’argument qui me prouve que les chiffres sont fiables.

Tu n’as pas beaucoup changé AAPLR.

Sangoky a écrit : Maintenant on part sur des proverbes plus vieux qu’internet lui même mais toujours pas d’argument qui me prouve que les chiffres sont fiables.

Tu n’as pas beaucoup changé AAPLR. Il n'a été ni hautain, ni cassant, donc c'est pas lui :D
Je rigole hein !!! pas taper !

@Raspa :

Pour le poisson, celui dont tu parles fait partie de ceux que j'ai retrouvé en cherchant.
Mais franchement il me semble que c'est bien plus récent, genre début années 2010 !!
Impossible de remettre la main dessus, et ca ne me parle pas en amérique.
Y aurait pas une autre especes de poissons comme ca, d'apres mes souvenirs ; c'etait pas une mare tres profonde, juste une petite etendue d'eau coincée entre deux grottes et le nombre d'individus dépassait pas la centaine.
Je continue mes recherches ;)

"Pour les aveugles, on dit non-voyant, pour les sourds, non-entendant, et pour les cons, non-comprenant."
Guy Bedos

rem170 a écrit : J'ai posté cette anecdote car le chiffre de 18 000 espèces découvertes chaque année m'avait paru énorme... Il y a eu un débat sur la "qualité" de cette étude de l'IISE car elle n'est qu'une estimation concernant ce qu'il nous reste à découvrir ; mais 18 000 nouvelles par an quand même ! ça, ce n'est pas de l'estimation, c'est du concret :)
Pour que ce soit intéressant, il faudrait comparer avec le nombre de celles qui disparaissent ; celles dont la cause est une action humaine en "surface" et que nous connaissons bien, avec lesquelles nous vivons ; mais aussi savoir si celles que nous découvrons sont en danger elles aussi). Tant il est vrai que, finalement, si l'Homme détruisait 100 % de la biodiversité qu'il ne connait pas (et qui représenterait d'après l'IISE 80 % de la totalité) ça ne lui ferait ni chaud ni froid. Afficher tout J'imagine que ce chiffre de 18 000 inclut aussi tous les minuscules animaux (multicellulaires) que contient le sol, certains sont presque invisibles à l’œil nu, on peut en trouver des dizaines dans un centimètre cube de terre, un peu comme le zooplancton.

Leolio84 a écrit : Il n'a été ni hautain, ni cassant, donc c'est pas lui :D
Je rigole hein !!! pas taper !

@Raspa :

Pour le poisson, celui dont tu parles fait partie de ceux que j'ai retrouvé en cherchant.
Mais franchement il me semble que c'est bien plus récent, genre début années 2010 !!
Impossible de remettre la main dessus, et ca ne me parle pas en amérique.
Y aurait pas une autre especes de poissons comme ca, d'apres mes souvenirs ; c'etait pas une mare tres profonde, juste une petite etendue d'eau coincée entre deux grottes et le nombre d'individus dépassait pas la centaine.
Je continue mes recherches ;) Afficher tout Bonne pêche aux informations ;)

raean a écrit : Depuis ton premier commentaire tu critiques l'anecdote en prétendant que ça pourrait être beaucoup plus ou beaucoup moins que 80%, alors comme tu penses que c'est moi qui ne sais pas lire, je te fais remarquer que ce qui est écrit c'est "au moins 80%", aussi bien dans le titre que dans le corps de l'anecdote, alors ça pourrait éventuellement être moins mais pas "beaucoup plus" ni même "plus".
Quant à la seule personne qui critique la méthode de calcul dans les sources, elle dit que le nombre total d'espèces pourrait être beaucoup moins que ce qui est estimé mais elle ne dit pas que ça donnerait un pourcentage qui serait beaucoup moins que 80% et il y a d'ailleurs de la marge, l'étude que cette personne remet en cause donne un pourcentage bien supérieur à 80%. C'est pourquoi je disais que c'est prudent et donc probablement exact de dire "au moins 80%". Et si tu ne comprends pas ça non seulement je ne peux rien pour toi, mais je ne peux même pas dire si c'est un problème de lecture, de calcul ou de bon sens. Afficher tout Je ne remets pas en cause la méthode de calcul qui mène à ces chiffres, je demande juste qu'on me l'explique.

Maintenant, je n'arrive pas à comprendre comment on peut estimer l'inconnu ?
Vous avez 4h ^^

Il est estimé entre 3 et 100 millions d'espèces inconnues et, à 18000 découvertes par an, on aura tout découvert en 167 à 5556 ans. Et après ?

J'imagine plutôt que de nouvelles espèces naissent régulièrement (comme d'autres disparaissent) et, du coup, l'estimation n'a plus de sens. Seule celle des 18000 découvertes annuelles l'est... ;-)

Sangoky a écrit : Maintenant on part sur des proverbes plus vieux qu’internet lui même mais toujours pas d’argument qui me prouve que les chiffres sont fiables.

Tu n’as pas beaucoup changé AAPLR. Après toutes ces explications tu continues à réclamer des "chiffres fiables" ! Je crois que tu as du mal à comprendre en quoi consiste une estimation. Et aussi en quoi consiste un proverbe : c'est un peu normal qu'il soit plus vieux qu'internet si c'est un proverbe...

raean a écrit : Après toutes ces explications tu continues à réclamer des "chiffres fiables" ! Je crois que tu as du mal à comprendre en quoi consiste une estimation. Et aussi en quoi consiste un proverbe : c'est un peu normal qu'il soit plus vieux qu'internet si c'est un proverbe... Ne t’inquiète pas, je connais bien ton manège. Tu fais des commentaires à rallonge pour diluer un vide argumentaire dans une dizaine de lignes. J’appelle cela le commentaire d’argumentation homéopathique. Ensuite, si la personne te répond encore, tu sors des citations ou des proverbes ou alors tu attaques l’orthographe ou la personne en question.

Au départ, je tenais juste à faire comprendre au gens que ce 80% est plus qu’une évaluation approximative, c’est une évaluation erronée car rien ne permet de l’affirmer avec certitude et en science les certitudes sans preuves sont les ennemis de la vérité.

Par contre, on pourrait discuter d’éléments plus tangibles qui sont actuellement utilisés par les chercheurs en biodiversité et qui permettent d’aller beaucoup plus loin dans nos connaissances de la faune et de la flore :
L’indice de Shannon, l’indice de Simpson, l’indice de biodiversité potentielle, l’index de Singapour, etc.

ShaeGal a écrit : Mais alors, si les sources parlent de 3 à 100 millions avec une tendance autour de 86 millions, pourquoi l'anecdote parle 8 à 10 millions ?
Et d'où sortent tous ces chiffres ? Désolé, j'ai du mal m'exprimer :
La fourchette des estimations est entre 3 a 100 millions, et plus précisément (plusieurs méthodes tombent dessus) à 80 millions.

Les chiffres sont dans les sources

A mon avis, d'ici quelques années, on en découvrira beaucoup moins étant donné que ces animaux vivent surtout dans les endroits... Naturels

alfo29 a écrit : Malheureusement non...
C'est pas parce qu'on ne les a pas decouvertes qu'on ne les tuera point! Oui c'est sûr, on en tue énormément sans vraiment s'en rendre compte. Mais souvent c'est pire une fois découverte. Je parle plus précisément pour celles d'aujourd'hui pas encore découvertes qui ont réussi à vivre suffisamment éloignées des humains. Effectivement même là les espèces subissent notre impact mais je pense qu'il reste moindre que si on en avait connaissance.
Mais pour être franche je me dit qu'il y aurait des associations pour essayer de les défendre.
Bref pour moi mieux vaut les laisser en paix.

Sangoky a écrit : Ne t’inquiète pas, je connais bien ton manège. Tu fais des commentaires à rallonge pour diluer un vide argumentaire dans une dizaine de lignes. J’appelle cela le commentaire d’argumentation homéopathique. Ensuite, si la personne te répond encore, tu sors des citations ou des proverbes ou alors tu attaques l’orthographe ou la personne en question.

Au départ, je tenais juste à faire comprendre au gens que ce 80% est plus qu’une évaluation approximative, c’est une évaluation erronée car rien ne permet de l’affirmer avec certitude et en science les certitudes sans preuves sont les ennemis de la vérité.

Par contre, on pourrait discuter d’éléments plus tangibles qui sont actuellement utilisés par les chercheurs en biodiversité et qui permettent d’aller beaucoup plus loin dans nos connaissances de la faune et de la flore :
L’indice de Shannon, l’indice de Simpson, l’indice de biodiversité potentielle, l’index de Singapour, etc. Afficher tout Tu dis que tu tiens à faire comprendre aux gens que quand il n'y a pas de certitude ça empêche de faire une estimation ? Essaie plutôt de comprendre toi-même ce qu'est une estimation avant de prétendre expliquer des choses aux gens sur les estimations et les certitudes. Et tu as encore oublié que c'est "au moins" 80%. C'est pas la peine d'essayer de discréditer cette anecdote en prétendant qu'elle affirme qu'on connaîtrait une proportion précise alors qu'elle donne juste une estimation de la limite inférieure de cette proportion pour donner un ordre d'idée. Et si tu me connais si bien que tu le prétends tu devrais savoir que je trouve particulièrement énervants les gens qui prétendent parler de science et qui en fait mélangent tout.

raean a écrit : Tu dis que tu tiens à faire comprendre aux gens que quand il n'y a pas de certitude ça empêche de faire une estimation ? Essaie plutôt de comprendre toi-même ce qu'est une estimation avant de prétendre expliquer des choses aux gens sur les estimations et les certitudes. Et tu as encore oublié que c'est "au moins" 80%. C'est pas la peine d'essayer de discréditer cette anecdote en prétendant qu'elle affirme qu'on connaîtrait une proportion précise alors qu'elle donne juste une estimation de la limite inférieure de cette proportion pour donner un ordre d'idée. Et si tu me connais si bien que tu le prétends tu devrais savoir que je trouve particulièrement énervants les gens qui prétendent parler de science et qui en fait mélangent tout. Afficher tout Ce que tu n’as toujours pas compris non plus c’est que si ça peut être moins (comme c’est précisé dans les sources et plusieurs revues scientifiques qui traitent du sujet) alors on ne peut écrire « au moins ». CQFD.

Dire qu’on ne sait pas c’est plus proche de la vérité que faire des estimations avec des calculs statistiques bancales.

C’est à cause de ce genre d’étude qu’on se retrouve avec des gens qui affirment corps et âme qu’on utilise 10% de son cerveau ...

Sangoky a écrit : Ce que tu n’as toujours pas compris non plus c’est que si ça peut être moins (comme c’est précisé dans les sources et plusieurs revues scientifiques qui traitent du sujet) alors on ne peut écrire « au moins ». CQFD.

Dire qu’on ne sait pas c’est plus proche de la vérité que faire des estimations avec des calculs statistiques bancales.

C’est à cause de ce genre d’étude qu’on se retrouve avec des gens qui affirment corps et âme qu’on utilise 10% de son cerveau ... Afficher tout Je crois que tu le fais exprès, ça fait au moins 3 ou 4 commentaires que j'essaie de t'expliquer que ça ne peut pas être plus contrairement à ce que tu affirmais et que ça pouvait être éventuellement moins mais ça ne serait de toutes façons pas beaucoup moins et c'est le principe d'une estimation. Je crois que ceux qui n'avaient aucune idée de l'importance de ce qui reste à découvrir concernant la biodiversité ont compris le message principal de l'anecdote et se coucheront moins bêtes et tu peux continuer à prétendre qu'il ne faut pas avancer des chiffres tant qu'on n'est pas absolument certain et que c'est la science qui veut ça et ceux qui veulent te croire peuvent toujours le faire et je n'y peux rien.

Oui il n'y a pas longtemps des scientifiques ont découvert une nouvelle race de singes. Ils l'ont appelé les Houla-Houla....





En fait c'est une race qui a de grosses coucougnettes au point qu'ils marchent dessus quand ils se déplacent et émettent des cris "houla houla"...

Adonnante a écrit : Oui il n'y a pas longtemps des scientifiques ont découvert une nouvelle race de singes. Ils l'ont appelé les Houla-Houla....





En fait c'est une race qui a de grosses coucougnettes au point qu'ils marchent dessus quand ils se déplacent et émettent des cris "houla houla"...

Merci, c'est moins lourd qu'une "battle futile" une petite blagounette! Et puis ça détend ;)