raean a écrit : En fait ton problème c'est avec le terme "taux d'endettement". Alors je te rassure : même ceux qui appellent, de manière abusive, "taux d'endettement", le rapport de la dette d'un état sur le PIB, ne croient pas que c'est parce qu'un état pourrait consacrer la totalité de son PIB au remboursement de la dette pour se désendetter en 1 an si la dette est de 100% du PIB ! C'est abusif d'appeler ce rapport un taux d'endettement et je doute qu'il y ait des économistes sérieux qui l'appellent ainsi. Le gros avantage c'est que ce rapport est calculé de la même façon pour tous les états du monde, et même si le fait de diviser une dette par un PIB pourrait sembler saugrenu car aucun état ne va consacrer la totalité de son PIB pour rembourser sa dette, il permet de comparer l'endettement des pays en tenant compte de la taille de leur économie. De la même manière, dans une usine, on divise le stock par la consommation par mois et ça donne des mois de stock, alors ce n'est pas un indicateur suffisant car il y a bien d'autres paramètres qui entrent en compte dans le réapprovisionnement mais exprimer le stock en mois de stock permet d'évaluer la quantité en stock et ses variations et ça permet de juger si un stock est faible ou important et c'est un standard comme la dette exprimée en % du PIB, et si on divise toujours le stock par la consommation par mois, et pas par semaine ou par année, de même qu'on divise toujours la dette par le PIB annuel, ça donne des ordres de grandeur qu'on peut comparer entre eux et dont on peut comparer l'évolution au fil du temps. Mais si on croit, comme toi, qu'il faut appeler ça un "taux d'endettement" et que ça veut dire que la dette est liée d'une manière ou d'une autre au PIB, on n'a rien compris. Alors le problème ce n'est pas qu'on utilise cet indicateur ou un autre, c'est que des gens qui n'ont rien compris croient que ce sont les autres qui n'ont rien compris ! C'est pareil pour le taux de chômage ou le taux de pollution, ça ne présume pas du temps qu'il faudra pour atteindre le plein emploi ou réduire la pollution, ça permet juste de comparer entre elles des choses comparables entre des endroits différents et leur évolution dans le temps. Tu devrais t'en prendre avant tout à toi même : en parlant de "taux d'endettement" : tu emploies un vocabulaire impropre et ensuite tu te plains que ce vocabulaire est impropre. C'est comme pour l'exemple que tu as inventé du "couple de fonctionnaire endetté à 5000%" : personne ne divise un montant emprunté par un revenu mensuel et même si on pourrait le faire, ça ne viendrait à l'idée de personne d'appeler ça un taux d'endettement, c'est uniquement toi qui l'a inventé pour le dénoncer ensuite ! Le taux d'endettement c'est le montant à rembourser par mois divisé par le revenu par mois. Et contrairement à ce que tu prétends c'est bien le principal indicateur utilisé pour accorder un prêt et juger de la capacité de remboursement d'un ménage. Et même si on peut l'affiner en tenant compte par exemple des charges fixes du ménage, il est généralement tout à fait pertinent et c'est bien le principal indicateur en matière d'emprunts (à condition de diviser un montant à rembourser par mois par un revenu par mois, et pas diviser n'importe quoi par n'importe quoi d'autre, appeler ça d'une manière impropre pour dire ensuite que c'est impropre). De même que la dette ramenée en pourcentage du PIB est un indicateur pertinent. Afficher tout Alors déjà, tu ne dit pas que des bêtises, c’est la bonne nouvelle.

Maintenant il est clair qu’il y a de grosses lacunes, niveau compréhension. Tu mélanges beaucoup de choses.

J’utilise taux d’endettement, pour vulgarisé, mais en rappelant systématiquement que ça n’es pas utilisé. Il n’y a pas de terme pour décrire cela, puisque cela n’existe pas. On utilise d’autre procédé, dont certain que tu as vaguement décrit.

Le seul but de tout ça était de faire comprendre qu’un pourcentage d’endettement par rapport à un PIB n’apporte aucun intérêt pour connaître les capacités de paiements. Et ça personne ne peut le contredire, et tu ne la d’ailleurs pas fait. Maintenant il n’a jamais été question de remettre en cause l’utilité du PIB.

Toutefois, la pertinence de comparer dette/PIB est très largement critiquée, entre autre par les économistes. Encore plus quand elle est utilisé par des politiques, uniquement pour justifier des coupes budgétaires et augmentation d’impôts.

Il est, je trouve très indélicat de combler ton ignorance par de l’agressivité dans tes écrit, et me prêter des mots qui ne sont pas les miens. Moi, je ne me plain de rien.

Bien sûr, il est visiblement important de rappeler que les prêts accorder au particulier et le financement d’un état non rien de comparable.

Un état ce finance en partie sur les marcher via des obligations. Ce sont des placements sure, qui offre une garantie aux investisseur, qui peuvent en détenir via un compte titre, ou en possèdent indirectement sans le savoir, à travers des placements (assurances vie...). En effet l’état paye d’abord les intérêts, et ensuite le principal en une fois.

L’Etat étant en économie, considéré comme éternel, pourra toujours trouver des investisseurs confiant.
Il peut contracter de nouvelles obligations pour payer les anciennes, et même si ce système fait naturellement augmenter toujours plus la dette, il fonctionne puisque qu’un état ne fait en théorie jamais défauts.

Un particulier ne pourra évidement pas faire des crédits indéfiniment pour payer les anciens, donc les conditions demandés pour obtenir la confiance des prêteurs seront diamétralement différentes.

Pour mettre un point final, il est souvent impossible de faire entendre raison à quelqu’un qui part d’un postulat sans jamais le remettre en cause. S’installe alors dans son esprit un biais cognitif, qui fausse d’une manière des plus visible sont analyse, et sa compréhension.

boby35 a écrit : Alors déjà, tu ne dit pas que des bêtises, c’est la bonne nouvelle.

Maintenant il est clair qu’il y a de grosses lacunes, niveau compréhension. Tu mélanges beaucoup de choses.

J’utilise taux d’endettement, pour vulgarisé, mais en rappelant systématiquement que ça n’es pas utilisé. Il n’y a pas de terme pour décrire cela, puisque cela n’existe pas. On utilise d’autre procédé, dont certain que tu as vaguement décrit.

Le seul but de tout ça était de faire comprendre qu’un pourcentage d’endettement par rapport à un PIB n’apporte aucun intérêt pour connaître les capacités de paiements. Et ça personne ne peut le contredire, et tu ne la d’ailleurs pas fait. Maintenant il n’a jamais été question de remettre en cause l’utilité du PIB.

Toutefois, la pertinence de comparer dette/PIB est très largement critiquée, entre autre par les économistes. Encore plus quand elle est utilisé par des politiques, uniquement pour justifier des coupes budgétaires et augmentation d’impôts.

Il est, je trouve très indélicat de combler ton ignorance par de l’agressivité dans tes écrit, et me prêter des mots qui ne sont pas les miens. Moi, je ne me plain de rien.

Bien sûr, il est visiblement important de rappeler que les prêts accorder au particulier et le financement d’un état non rien de comparable.

Un état ce finance en partie sur les marcher via des obligations. Ce sont des placements sure, qui offre une garantie aux investisseur, qui peuvent en détenir via un compte titre, ou en possèdent indirectement sans le savoir, à travers des placements (assurances vie...). En effet l’état paye d’abord les intérêts, et ensuite le principal en une fois.

L’Etat étant en économie, considéré comme éternel, pourra toujours trouver des investisseurs confiant.
Il peut contracter de nouvelles obligations pour payer les anciennes, et même si ce système fait naturellement augmenter toujours plus la dette, il fonctionne puisque qu’un état ne fait en théorie jamais défauts.

Un particulier ne pourra évidement pas faire des crédits indéfiniment pour payer les anciens, donc les conditions demandés pour obtenir la confiance des prêteurs seront diamétralement différentes.

Pour mettre un point final, il est souvent impossible de faire entendre raison à quelqu’un qui part d’un postulat sans jamais le remettre en cause. S’installe alors dans son esprit un biais cognitif, qui fausse d’une manière des plus visible sont analyse, et sa compréhension. Afficher tout C'est pas la peine de faire comme si tu étais la personne instruite et moi l'ignorant dans cette discussion car jusqu'ici tu n'as pas fait preuve d'une pertinence époustouflante ! Et contrairement à ce que tu as l'air de croire j'ai largement assez de connaissances pour détecter les conneries quand j'en vois. C'est d'ailleurs risible quand tu dis qu'il y a de grosses lacunes niveau compréhension (je suppose que tu parles de moi, et que tu ne reconnais pas toi-même tes lacunes au niveau compréhension) ou que je mélange beaucoup de choses. Alors prétendument tu parlerais de "taux d'endettement' pour vulgariser en rappelant que ce n'est pas utilisé ? Tu as dû rêver quand tu penses l'avoir écrit car ça n’apparaît pas dans ton commentaire, ça doit être une lacune au niveau compréhension. Ou c'est tout simplement parce que tu l'as employé naturellement comme toute personne qui a un vernis d'économie mais pas une connaissance suffisante pour éviter de tomber dans ce piège. Et quand tu dis qu'il est important de rappeler que les prêts accordés aux particuliers et le financement d'un état n'ont rien de comparable ! C'est déjà à toi-même que tu peux le rappeler puisque c'est toi qui a fait cette comparaison dans ton commentaire. Alors oui en effet tu mélanges beauoup de choses ! Il reste une erreur sur laquelle tu n'es pas encore revenu : c'est quand tu dis que l'augmentation de la dette est inéluctable. C'est faux. C'est comme si tu disais que le surendettement des ménages est inéluctables. Les ménages peuvent très bien rembourser leurs emprunts et se désendetter avec une bonne gestion de leurs dépenses et de leurs recettes. Les états c'est pareil. La dette augmente uniquement car les gouvernements trouvent plus facile de financer une partie de leurs dépenses par des emprunts plutôt que réduire les dépenses ou augmenter les impôts, mais il n'est pas impossible, surtout si la conjoncture devenait plus florissante, que les recettes augmentent suffisamment pour assurer non seulement les dépenses courantes mais rembourser davantage que les intérêts de la dette et se désendetter progressivement. Ça parait inéluctable uniquement à cause d'un état d'esprit qui est biaisé : lorsque les recettes avaient été plus importantes que prévues, les journalistes et les hommes politiques parlaient de "cagnotte" comme si on avait de l'argent en trop, alors que tant qu'on a un déficit ou même simplement des dettes on n'a pas d'argent en trop par définition. Donc forcément, si on croit qu'un déficit moins important que prévu c'est une cagnotte, il est naturel de croire que l'augmentation de la dette est inéluctable... Je suis quand même content que mes remarques t'ont amené à réviser un peu tes connaissances pour finir par tenir un discours un peu mieux construit car les affirmations et les comparaisons de ton premier commentaire étaient vraiment approximatives ! Enfin à propos de biais cognitif, en effet c'est pas facile de faire entendre raison à quelqu'un qui ne veut pas se remettre en cause, mais si tu crois que tu n'es pas sujet à ce genre de biais cognitif, je t'invite à relire ton premier commentaire, tu verras que c'est à mourir de rire les horreurs que tu pouvais écrire avant de revoir et préciser tout ça au fil des réponses à mes commentaires !

raean a écrit : C'est pas la peine de faire comme si tu étais la personne instruite et moi l'ignorant dans cette discussion car jusqu'ici tu n'as pas fait preuve d'une pertinence époustouflante ! Et contrairement à ce que tu as l'air de croire j'ai largement assez de connaissances pour détecter les conneries quand j'en vois. C'est d'ailleurs risible quand tu dis qu'il y a de grosses lacunes niveau compréhension (je suppose que tu parles de moi, et que tu ne reconnais pas toi-même tes lacunes au niveau compréhension) ou que je mélange beaucoup de choses. Alors prétendument tu parlerais de "taux d'endettement' pour vulgariser en rappelant que ce n'est pas utilisé ? Tu as dû rêver quand tu penses l'avoir écrit car ça n’apparaît pas dans ton commentaire, ça doit être une lacune au niveau compréhension. Ou c'est tout simplement parce que tu l'as employé naturellement comme toute personne qui a un vernis d'économie mais pas une connaissance suffisante pour éviter de tomber dans ce piège. Et quand tu dis qu'il est important de rappeler que les prêts accordés aux particuliers et le financement d'un état n'ont rien de comparable ! C'est déjà à toi-même que tu peux le rappeler puisque c'est toi qui a fait cette comparaison dans ton commentaire. Alors oui en effet tu mélanges beauoup de choses ! Il reste une erreur sur laquelle tu n'es pas encore revenu : c'est quand tu dis que l'augmentation de la dette est inéluctable. C'est faux. C'est comme si tu disais que le surendettement des ménages est inéluctables. Les ménages peuvent très bien rembourser leurs emprunts et se désendetter avec une bonne gestion de leurs dépenses et de leurs recettes. Les états c'est pareil. La dette augmente uniquement car les gouvernements trouvent plus facile de financer une partie de leurs dépenses par des emprunts plutôt que réduire les dépenses ou augmenter les impôts, mais il n'est pas impossible, surtout si la conjoncture devenait plus florissante, que les recettes augmentent suffisamment pour assurer non seulement les dépenses courantes mais rembourser davantage que les intérêts de la dette et se désendetter progressivement. Ça parait inéluctable uniquement à cause d'un état d'esprit qui est biaisé : lorsque les recettes avaient été plus importantes que prévues, les journalistes et les hommes politiques parlaient de "cagnotte" comme si on avait de l'argent en trop, alors que tant qu'on a un déficit ou même simplement des dettes on n'a pas d'argent en trop par définition. Donc forcément, si on croit qu'un déficit moins important que prévu c'est une cagnotte, il est naturel de croire que l'augmentation de la dette est inéluctable... Je suis quand même content que mes remarques t'ont amené à réviser un peu tes connaissances pour finir par tenir un discours un peu mieux construit car les affirmations et les comparaisons de ton premier commentaire étaient vraiment approximatives ! Enfin à propos de biais cognitif, en effet c'est pas facile de faire entendre raison à quelqu'un qui ne veut pas se remettre en cause, mais si tu crois que tu n'es pas sujet à ce genre de biais cognitif, je t'invite à relire ton premier commentaire, tu verras que c'est à mourir de rire les horreurs que tu pouvais écrire avant de revoir et préciser tout ça au fil des réponses à mes commentaires ! Afficher tout Continue à te documenter en regardant le journal de TF1, et en lisant des articles de journaux écrit par des journalistes aussi économistes que toi !

En fait, je comprend que tu es carrément à coté de la plaque. Mon premier commentaire est factuel, et précis, sans aucune erreur, ni approximation.
Il ce voulais simple, et tu as cherché à tout compliquer avec un argumentaire bancale.

Bien heureux de t’avoir fait rire, et encore plus que tu vois une variation dans mes dires. Cela prouve une fois de plus ton incapacité total à comprendre quelque chose, c’est visiblement trop sophistiqué pour tes capacités.. Cdlt

Des le début j’explique le faible intérêt de juxtaposé PIB et dette, et je dit « cela reviendrait à » sous entendue, (pas clair pour toi) qu’on ne le fait pas.
Puisque le but est d’expliquer pourquoi ce calcul est critiqué, je donne un contre exemple, dans la vie réel, qui est improbable.

Une bonne soirée.

boby35 a écrit : Continue à te documenter en regardant le journal de TF1, et en lisant des articles de journaux écrit par des journalistes aussi économistes que toi !

En fait, je comprend que tu es carrément à coté de la plaque. Mon premier commentaire est factuel, et précis, sans aucune erreur, ni approximation.
Il ce voulais simple, et tu as cherché à tout compliquer avec un argumentaire bancale.

Bien heureux de t’avoir fait rire, et encore plus que tu vois une variation dans mes dires. Cela prouve une fois de plus ton incapacité total à comprendre quelque chose, c’est visiblement trop sophistiqué pour tes capacités.. Cdlt Afficher tout Tu peux te moquer de moi, c'est plus facile que de démonter de véritables compétences ou de voir les lacunes dans tes propres commentaires. Je serais curieux de savoir si tu as vraiment une formation en macroéconomie et, le cas échéant, si elle est plus conséquente que la mienne. Déjà, à mon avis, pour croire en lisant mes commentaires que je n'aurais pas une formation en macroéconomie, je pense qu'il ne faut pas en avoir une soi même, mais je peux me tromper... Sinon tu m'as donné une idée avec le journal de TF1 : j'ai compris pourquoi tu te retrouves mis en avant dans les 3 commentaires préférés, c'est vrai que la plupart des gens ont pour seule culture macroéconomique ce qu'ils ont entendu dans les journaux télévisés et c'est pourquoi ton commentaire leur a paru pertinent et ils t'ont mis un pouce vert ! Tu ne fais que les renforcer dans l'idée que la dette ne peut, mécaniquement, qu'augmenter et que c'est inéluctable, tant pis pour eux. Sinon tu as tout à fait raison pour le biais cognitif (ou alors tu n'as pas vraiment relu ton premier commentaire) !

raean a écrit : Tu peux te moquer de moi, c'est plus facile que de démonter de véritables compétences ou de voir les lacunes dans tes propres commentaires. Je serais curieux de savoir si tu as vraiment une formation en macroéconomie et, le cas échéant, si elle est plus conséquente que la mienne. Déjà, à mon avis, pour croire en lisant mes commentaires que je n'aurais pas une formation en macroéconomie, je pense qu'il ne faut pas en avoir une soi même, mais je peux me tromper... Sinon tu m'as donné une idée avec le journal de TF1 : j'ai compris pourquoi tu te retrouves mis en avant dans les 3 commentaires préférés, c'est vrai que la plupart des gens ont pour seule culture macroéconomique ce qu'ils ont entendu dans les journaux télévisés et c'est pourquoi ton commentaire leur a paru pertinent et ils t'ont mis un pouce vert ! Tu ne fais que les renforcer dans l'idée que la dette ne peut, mécaniquement, qu'augmenter et que c'est inéluctable, tant pis pour eux. Sinon tu as tout à fait raison pour le biais cognitif (ou alors tu n'as pas vraiment relu ton premier commentaire) ! Afficher tout Tu devrais, je pense, chercher sur internet ce qu'est la notion de "monnaie", peut être que ça t'évitera de sortir des âneries.

Tes pavés illisibles sont dignes de nos technocrates où quand on leur pose une question, une fois que tu as répondu, on ne sait même plus la question qu'on a posé.

Allez, tiens, je vais t'en poser une, de question au sujet du fric:

POURQUOI le prix du pétrole est le même partout sur terre alors que le prix des smartphones varie du simple au quadruple selon les pays?

T'as quatre heures, môsieur l’économiste.

Nicontrarié a écrit : Tu devrais, je pense, chercher sur internet ce qu'est la notion de "monnaie", peut être que ça t'évitera de sortir des âneries.

Tes pavés illisibles sont dignes de nos technocrates où quand on leur pose une question, une fois que tu as répondu, on ne sait même plus la question qu';on a posé.

Allez, tiens, je vais t'en poser une, de question au sujet du fric:

POURQUOI le prix du pétrole est le même partout sur terre alors que le prix des smartphones varie du simple au quadruple selon les pays?

T'as quatre heures, môsieur l’économiste. Afficher tout Pas besoin de 4 heures. LOL. Toi aussi tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir : le prix des smartphones varie parce que les marketeurs (eux sont encore plus forts : tu n'oublies pas la question que tu avais posée, tu oublies que tu avais une question à poser) s'adaptent au pouvoir d'achat de la clientèle, entre autres, mais il s'agit du prix de détail, pour la vente au public. Alors il faut le comparer au prix de l'essence qui lui aussi varie énormément et ne pas le comparer au cours du pétrole sur les marchés mondiaux !

raean a écrit : Tu peux te moquer de moi, c'est plus facile que de démonter de véritables compétences ou de voir les lacunes dans tes propres commentaires. Je serais curieux de savoir si tu as vraiment une formation en macroéconomie et, le cas échéant, si elle est plus conséquente que la mienne. Déjà, à mon avis, pour croire en lisant mes commentaires que je n'aurais pas une formation en macroéconomie, je pense qu'il ne faut pas en avoir une soi même, mais je peux me tromper... Sinon tu m'as donné une idée avec le journal de TF1 : j'ai compris pourquoi tu te retrouves mis en avant dans les 3 commentaires préférés, c'est vrai que la plupart des gens ont pour seule culture macroéconomique ce qu'ils ont entendu dans les journaux télévisés et c'est pourquoi ton commentaire leur a paru pertinent et ils t'ont mis un pouce vert ! Tu ne fais que les renforcer dans l'idée que la dette ne peut, mécaniquement, qu'augmenter et que c'est inéluctable, tant pis pour eux. Sinon tu as tout à fait raison pour le biais cognitif (ou alors tu n'as pas vraiment relu ton premier commentaire) ! Afficher tout Tu as un talent. C’est de reprendre mes idées, pour me les renvoyer. Si d’après toi, c’est cela être pertinent, tu avouera que cela manque cruellement d’intérêt.

Si tu pense que l’argument de ta prétendue formation donne plus de crédit à ton raisonnement, sache qu’il n’en est rien.
Déjà parce qu’il n’est pas vérifiable, et surtout de dire je cite « un état ne consacre pas tout son pib au remboursement » raconte beaucoup de chose. le PIB n’appartient pas à l’état, ce n’est pas son revenue. Comment pourrait il le consacrer?????

Le mécanisme actuel fait INÉLUCTABLEMENT augmenter la dette, j’ai omis de précisé que si le mécanisme change, la dette arrêtera d’augmenter, certes. Elle pourrait même baisser et disparaître. Mais à moins qu’un dictateur communiste arrive au pouvoir, et instaure un régime totalitaire, il y a peu de chance que ça arrive. Je te laisse être créatif pour me contredire là dessus. Tu trouveras facilement.

Maintenant, je ne cherche plus à te faire entendre raison, c’est visiblement au dessus de mes compétences. Je suis heureux d’avoir une marge de progression de ce côté là.

Comme on dit, il n’y a pas de mauvais élèves ...

Pour la relecture, je t’invite à la faire, à tête reposé, ainsi que mon petit commentaire juste avant.

Le but n’étant pas de polluer ce site avec des pavés inutiles, j’arrête ici mes messages. Considérant que le premier aurait suffit, dans la mesure où les suivants non pas réussi à t’ouvrir les yeux.

raean a écrit : En fait ton problème c'est avec le terme "taux d'endettement". Alors je te rassure : même ceux qui appellent, de manière abusive, "taux d'endettement", le rapport de la dette d'un état sur le PIB, ne croient pas que c'est parce qu'un état pourrait consacrer la totalité de son PIB au remboursement de la dette pour se désendetter en 1 an si la dette est de 100% du PIB ! C'est abusif d'appeler ce rapport un taux d'endettement et je doute qu'il y ait des économistes sérieux qui l'appellent ainsi. Le gros avantage c'est que ce rapport est calculé de la même façon pour tous les états du monde, et même si le fait de diviser une dette par un PIB pourrait sembler saugrenu car aucun état ne va consacrer la totalité de son PIB pour rembourser sa dette, il permet de comparer l'endettement des pays en tenant compte de la taille de leur économie. De la même manière, dans une usine, on divise le stock par la consommation par mois et ça donne des mois de stock, alors ce n'est pas un indicateur suffisant car il y a bien d'autres paramètres qui entrent en compte dans le réapprovisionnement mais exprimer le stock en mois de stock permet d'évaluer la quantité en stock et ses variations et ça permet de juger si un stock est faible ou important et c'est un standard comme la dette exprimée en % du PIB, et si on divise toujours le stock par la consommation par mois, et pas par semaine ou par année, de même qu'on divise toujours la dette par le PIB annuel, ça donne des ordres de grandeur qu'on peut comparer entre eux et dont on peut comparer l'évolution au fil du temps. Mais si on croit, comme toi, qu'il faut appeler ça un "taux d'endettement" et que ça veut dire que la dette est liée d'une manière ou d'une autre au PIB, on n'a rien compris. Alors le problème ce n'est pas qu'on utilise cet indicateur ou un autre, c'est que des gens qui n'ont rien compris croient que ce sont les autres qui n'ont rien compris ! C'est pareil pour le taux de chômage ou le taux de pollution, ça ne présume pas du temps qu'il faudra pour atteindre le plein emploi ou réduire la pollution, ça permet juste de comparer entre elles des choses comparables entre des endroits différents et leur évolution dans le temps. Tu devrais t'en prendre avant tout à toi même : en parlant de "taux d'endettement" : tu emploies un vocabulaire impropre et ensuite tu te plains que ce vocabulaire est impropre. C'est comme pour l'exemple que tu as inventé du "couple de fonctionnaire endetté à 5000%" : personne ne divise un montant emprunté par un revenu mensuel et même si on pourrait le faire, ça ne viendrait à l'idée de personne d'appeler ça un taux d'endettement, c'est uniquement toi qui l'a inventé pour le dénoncer ensuite ! Le taux d'endettement c'est le montant à rembourser par mois divisé par le revenu par mois. Et contrairement à ce que tu prétends c'est bien le principal indicateur utilisé pour accorder un prêt et juger de la capacité de remboursement d'un ménage. Et même si on peut l'affiner en tenant compte par exemple des charges fixes du ménage, il est généralement tout à fait pertinent et c'est bien le principal indicateur en matière d'emprunts (à condition de diviser un montant à rembourser par mois par un revenu par mois, et pas diviser n'importe quoi par n'importe quoi d'autre, appeler ça d'une manière impropre pour dire ensuite que c'est impropre). De même que la dette ramenée en pourcentage du PIB est un indicateur pertinent. Afficher tout Ce message, les 9 dernières lignes,
avec tes mots :

tu comprend bien qu’il est impropre de comparer un revenus mensuel avec une dette de 25 ans. Tu dit d’ailleurs qu’il faut comparer le revenus mensuel avec ce qu’ils vont payer par mois.

C’est tout à fait exact.

Alors pourquoi il serait pertinent de comparer le PIB (annuel) avec une dette sur plusieurs dizaines d’années ? Ne vaudrait t’il pas mieux ramener tout sur un an?
Revenus annuel et coût annuel de la dette.

On utilise pour le couple les mêmes ordres de grandeurs mais pas pour les états.



La était simplement l’objet de ma démonstration.

Maintenant, tu peux si tu le souhaite relire mon tout premier commentaire.

raean a écrit : Pas besoin de 4 heures. LOL. Toi aussi tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir : le prix des smartphones varie parce que les marketeurs (eux sont encore plus forts : tu n'oublies pas la question que tu avais posée, tu oublies que tu avais une question à poser) s'adaptent au pouvoir d'achat de la clientèle, entre autres, mais il s'agit du prix de détail, pour la vente au public. Alors il faut le comparer au prix de l'essence qui lui aussi varie énormément et ne pas le comparer au cours du pétrole sur les marchés mondiaux ! Afficher tout Chapeau, t'as encore réussi à m'embrouiller.

Mais tu n'a pas répondu a ma question. Tu est très doué.

Et si je te dis que le prix du blé est le même partout sur la planète, tu va encore me sortir que les gens qui crèvent de faim s'adaptent au pouvoir d'Aicha en bossant 12 heures par jour pour gagner 1 euro?

Il y a un fait établi dans le commerce: On ne vend pas un produit au juste prix, on vend un produit au prix que les gens sont prêts à le payer.

Avec mon putain de SMIC, en un mois, je peux acheter suffisamment de blé pour bouffer pendant deux ans, (50 centimes le kilo, deux tonnes de blé) cherche l'erreur avec ton smartphone a 800 euros entre deux parties de Angry Bird^^

fuust a écrit : Le rôle de l'Etat est en priorité de garantir la liberté des citoyens, ensuite l'égalité des droits et ensuite la fraternité (solidarité). (tel que pensé en théorie, après dans la pratique…)
Le problème quand l'on maintient des emplois inutiles sur un poste de dépense donné, c'est qu'on n'a pas les liquidités pour investir et générer des emplois réellement utiles à d'autres endroits.
L'Etat n'a pas à rechercher de profits et d'ailleurs il n'en fait jamais par contre il cherche à maximiser le bonheur de ces citoyens. Et pour cela il faut bien choisir où dépenser chaque chose, il faut donc être efficient. Il en faut un peu dans l'armée et la police pour protéger les citoyens (car oui équiper un individu avec une arme létal sert indirectement à maximiser le bonheur des citoyens), un peu dans le social pour donner une chance aux plus démunis, un peu dans l'éducation pour donner les bases nécessaires pour évoluer dans le monde à chaque citoyen, un peu dans les infrastructures routières pour permettre aux citoyens d'aller vers leurs rêves (je sais je suis poétique), un peu dans la justice pour protéger les droits des citoyens etc.
Si on choisit d'employer 40 employés municipaux pour enlever une à une les feuilles de chaque haie sous prétexte qu'ils ont besoin d'un emploi plutôt que d'acheter une cisaille, on ne peut plus consacrer de dépenses à autre chose et l'Etat ne peut plus remplir sa mission. Afficher tout Tu serais pas étudiant en école de commerce toi ?

Ça dérange personne qu'un état ne puisse pas emprunter à taux 0 à une banque nationale publique ?
La plus grosse arnaque de notre temps, la "matrice" dans laquelle nous vivons c'est bien cela. Seuls une poignée d'individus on le pouvoir de battre monnaie, mais ils n'ont de comptes à rendre à personne. Ils créent l'argent en ajoutant une ligne de code sur votre compte, puis vous, par votre travail (réel lui) vous allez leur rendre de l’argent qu'ils n’avaient même pas au départ. Et si jamais vous ne pouvez payer, ils saisissent vos biens, biens réels eux aussi. On a donc des magiciens qui créé du faux argent mais récupère de la richesse réelle.
Le montant de la dette par rapport au PIB est stable, ce sont les intérêts qui explosent et s'accumulent et qui poussent aux politiques d'austérités.

boby35 a écrit : Ce message, les 9 dernières lignes,
avec tes mots :

tu comprend bien qu’il est impropre de comparer un revenus mensuel avec une dette de 25 ans. Tu dit d’ailleurs qu’il faut comparer le revenus mensuel avec ce qu’ils vont payer par mois.

C’est tout à fait exact.

Alors pourquoi il serait pertinent de comparer le PIB (annuel) avec une dette sur plusieurs dizaines d’années ? Ne vaudrait t’il pas mieux ramener tout sur un an?
Revenus annuel et coût annuel de la dette.

On utilise pour le couple les mêmes ordres de grandeurs mais pas pour les états.



La était simplement l’objet de ma démonstration.

Maintenant, tu peux si tu le souhaite relire mon tout premier commentaire. Afficher tout Bon qui est dans le camps des orthodoxe et qui dans celui des hétérodoxes ?

boby35 a écrit : Ce message, les 9 dernières lignes,
avec tes mots :

tu comprend bien qu’il est impropre de comparer un revenus mensuel avec une dette de 25 ans. Tu dit d’ailleurs qu’il faut comparer le revenus mensuel avec ce qu’ils vont payer par mois.

C’est tout à fait exact.

Alors pourquoi il serait pertinent de comparer le PIB (annuel) avec une dette sur plusieurs dizaines d’années ? Ne vaudrait t’il pas mieux ramener tout sur un an?
Revenus annuel et coût annuel de la dette.

On utilise pour le couple les mêmes ordres de grandeurs mais pas pour les états.



La était simplement l’objet de ma démonstration.

Maintenant, tu peux si tu le souhaite relire mon tout premier commentaire. Afficher tout En fait, tu tiens un discours complotiste : tu oommences par expliquer avec des arguments simplistes que les gouvernements nous mentent et tu finis par prétendre que ceux qui ne te croient pas sont abrutis par le journal de TF1 (le journal de TF1 ! Je ne l'ai pas inventé cet argument)... C'est pour ça que ça te dérange qu'il y a une personne qui n'est pas tombée dans le panneau. Mais tu as pas mal réussi : ton commentaire est parmi les 3 préférés des autres lecteurs. Et c'est bien le propre des discours complotistes : ils sont séduisants en apparence mais si on gratte un peu le vernis on voit qu'il n'y a pas d'arguments sérieux derrière. C'est la même chose avec les discours populistes et c'est pour ça que ça marche aussi bien. Une autre caractéristique des discours complotistes c'est qu'on ne peut pas convaincre leurs adeptes qu'ils sont dans l'erreur puisque tous ceux qui les critiquent seraient abrutis par le système ou feraient partie du complot qu'ils croient avoir démasqué. Alors tu vas rester avec cette opinion et je n'y peux rien. Avec un peu de chance il y a d'autres lecteurs qui ont compris que c'est une simple opinion qui n'est pas démontrée.

raean a écrit : En fait, tu tiens un discours complotiste : tu oommences par expliquer avec des arguments simplistes que les gouvernements nous mentent et tu finis par prétendre que ceux qui ne te croient pas sont abrutis par le journal de TF1 (le journal de TF1 ! Je ne l'ai pas inventé cet argument)... C'est pour ça que ça te dérange qu'il y a une personne qui n'est pas tombée dans le panneau. Mais tu as pas mal réussi : ton commentaire est parmi les 3 préférés des autres lecteurs. Et c'est bien le propre des discours complotistes : ils sont séduisants en apparence mais si on gratte un peu le vernis on voit qu'il n'y a pas d'arguments sérieux derrière. C'est la même chose avec les discours populistes et c'est pour ça que ça marche aussi bien. Une autre caractéristique des discours complotistes c'est qu'on ne peut pas convaincre leurs adeptes qu'ils sont dans l'erreur puisque tous ceux qui les critiquent seraient abrutis par le système ou feraient partie du complot qu'ils croient avoir démasqué. Alors tu vas rester avec cette opinion et je n'y peux rien. Avec un peu de chance il y a d'autres lecteurs qui ont compris que c'est une simple opinion qui n'est pas démontrée. Afficher tout J'ai l'impression que tu t'enfonces...

epoks6 a écrit : J'ai l'impression que tu t'enfonces... Alors que toi tu fais bien sûr partie, comme boby35, de ceux qui ont compris que le ratio dette sur PIB est utilisé uniquement car il permet aux politiques de manipuler la population, et tu as mis un pouce vert au commentaire de boby35 qui t'a paru tellement pertinent.

raean a écrit : Alors que toi tu fais bien sûr partie, comme boby35, de ceux qui ont compris que le ratio dette sur PIB est utilisé uniquement car il permet aux politiques de manipuler la population, et tu as mis un pouce vert au commentaire de boby35 qui t'a paru tellement pertinent. Non je pense que ce ratio a une certaine logique chez certains économistes mais que cette logique peut être contestée. Le seul qui parle de complot ici c'est toi.

epoks6 a écrit : Non je pense que ce ratio a une certaine logique chez certains économistes mais que cette logique peut être contestée. Le seul qui parle de complot ici c'est toi. Au début je croyais que c'était juste quelqu'un qui avait quelques idées erronées sur la question et qui postait un message anodin et qu'il suffisait de lui expliquer ce qui était faux pour qu'il comprenne. On voit notamment qu'il n'y connait rien car il parle de PIB/dette alors qu'on calcule toujours le ratio inverse (dette/PIB) ; diviser le PIB par la dette ça n'a aucun sens, n'importe qui qui maîtrise un peu le sujet ne ferait pas une erreur aussi grossière. Et je ne vais pas revenir sur tout ce qui est faux dans son commentaire... Mais comme il insistait et qu'il avait l'air convaincu que ce ratio servirait seulement de prétexte à justifier des politiques d'austérité mais n'aurait aucune réalité d'un point de vue économique et qu'il m'accusait de prendre mes infos sur TF1, j'ai compris finalement qu'il se méfie des mass média et qu'il croit plutôt aux idées alternatives. Il peut y avoir des idées alternatives intéressantes quand elles sont correctes et on n'est pas obligé de croire a la pensée unique, mais quand c'est faux comme ça, est-ce qu'il les a inventées lui même ou est-ce qu'il a trop écouté des discours populistes ? Ce qui m'inquiète surtout c'est de voir que ce genre de discours populiste arrive en tête dans les commentaires préférés des utilisateurs de ce site et qu'ils ne voient pas que c'est juste racoleur et fondé sur des explications bancales. Ce n'est pas la première fois que je suis atterré par des messages populistes sur ce site et le nombre de pouces verts qu'ils récoltent alors je ferais mieux de me faire une raison et me dire que ce n'est pas en commentant sur ce site que je vais empêcher les gens s'y croire. Avec un peu de chance, ces commentaires sur ce site ne vont pas non plus faire de nouveaux adeptes. Ça permet juste à ceux qui y croient déjà de s'exprimer entre eux.

Je crois avoir suffisamment étayé avec de solides arguments mon propos, pour ne pas y revenir.

@raean n’arrivant plus à trouver une nouvelles argumentations pour discrédité mes dires, il utilise l'argumentum ad personam. En m’associant aux mouvements complotistes, il me discrédite sans avoir à argumenté sur le fond.

Bien pratique, car depuis le début il cherche un petit mot, ou un petit détail pour développer une thèse fortement éloigné du sujet de départ. Tout cela en me prêtant des mots qui ne sont pas les mien, et en s’attribuant certaines de mes phrases ou expression.

Il a en tout réussi à clore le débat d’opinion, puisque lui est économiste et moi complotiste. Pratique pour essayer d’éviter l’échec.

Je pense qu’il est toutefois difficile de passer à côté de sa réthorique, flagrante et mal utilisé, surtout par écrit.

Souhaitant à tous une bonne soirée.

boby35 a écrit : Je crois avoir suffisamment étayé avec de solides arguments mon propos, pour ne pas y revenir.

@raean n’arrivant plus à trouver une nouvelles argumentations pour discrédité mes dires, il utilise l'argumentum ad personam. En m’associant aux mouvements complotistes, il me discrédite sans avoir à argumenté sur le fond.

Bien pratique, car depuis le début il cherche un petit mot, ou un petit détail pour développer une thèse fortement éloigné du sujet de départ. Tout cela en me prêtant des mots qui ne sont pas les mien, et en s’attribuant certaines de mes phrases ou expression.

Il a en tout réussi à clore le débat d’opinion, puisque lui est économiste et moi complotiste. Pratique pour essayer d’éviter l’échec.

Je pense qu’il est toutefois difficile de passer à côté de sa réthorique, flagrante et mal utilisé, surtout par écrit.

Souhaitant à tous une bonne soirée. Afficher tout Tu crois que je cherche juste un petit mot ou un petit détail ? Si j'avais cherché à te reprocher des détails j'aurais pu relever les fautes de grammaire dans tes commentaires. Mais je ne l'ai pas fait car on peut avoir des lacunes en grammaire et avoir des choses pertinentes à dire. Ce que je te reproche ce ne sont pas des détails c'est le fond de ton commentaire : le simple fait de confondre PIB/dette et dette/PIB quand le fond du message c'est justement à propos de ce ratio pour prétendre que ce n'est pas le bon indicateur, ça montre que tu ne maîtrises pas du tout ton sujet et que tu dis n'importe quoi. Et j'ai aussi signalé toutes les autres erreurs à propos du fond du message et ceux qui veulent bien se donner cette peine pourront essayer de se faire une idée à ce sujet. Et sinon il y a encore une chose que tu n'as pas comprise ou que tu as déformée sciemment : je n'ai jamais dit que je suis un économiste.