koganne a écrit : Pour L’accident de Tchernobyl il faut cependant préciser que beaucoup (presque toutes) les barres avaient été retirés pour compenser l’effet d’empoisonnement du Xénon.
Le second gros problème étant l’effet positif de la température (plus ça produit de neutron plus ça chauffait plus ça chauffait plus ça produisait de neutrons plus etc vous avez compris l’emballement !).
Aucun système n’est capable d’aller aussi vite que les neutrons prompts qui avaient pris le dessus dans le cas de Tchernobyl (le réacteur était prompt-critique donc impossible à piloter même avec le système le plus rapide du monde).
C’est pour ça que les réacteurs sont normalement équipés de sécurité qui détectent des évolutions défavorables et qui arrêtent le réacteur avant que les temps de doublement soient trop court Afficher tout Si y'en a un, faire tomber les barres de contrôle par gravité pratiquement instantanément en cas de risque de fusion, en toute urgence.
Ca n'a pas suffi a Fukushima parce que les systèmes de refroidissement étaient H.S les barres de contrôle servant uniquement a stabiliser la réaction nucléaire mais sans refroidissement de la réaction a moyen terme, ca chauffe et ca monte en pression. Tchernobyl a explosé en une petite insignifiante minute. Fukushima ca a pris une semaine parce que on avait pas les moyens de refroidir le réacteur.

J'en ai pour preuve, peux tu me sortir un pays qui promeut la vente des réacteurs nucléaires RBMK? ? ? avec leur super système de pilotage des barres de contrôle pilotées par un moteur électrique?
Personne n'en veut de cette merde. Et pourquoi? Parce que quand il s'emballe, ce réacteur, le système est tellement sous contrôle de la machine que les systèmes d'urgence, sont contrôlés par la machine et lent à réagir, il faut 20 secondes pour que les barres de contrôle descendent en douceur dans le réacteur... la machine fait ce qu'on lui dit de faire, ce n'est pas de sa faute... mais en larguant les barres de contrôles en disant à l'ordinateur d'aller se faire enculer, on aurait peut être évité la catastrophe.

Nicontrarié a écrit : Tu veux dire que la sureté peut faire une inspection et casser l'autorisation d'exploitation quand elle le décide?

Je trouve ca plutôt rassurant. On parle de réacteurs nucléaires, pas de mobylettes! ^^ Bien sûr, récemment les 4 réacteurs de la centrale de Tricastin ont été arrêtés à la demande de l'autorité de sûreté (ASN) pendant plusieurs mois , le temps de rehausser la digue du Canal de Donzère Mondragon..
Si ces travaux n'avaient pas été effectué, l'installation n'aurait pas eut le droit de redémarrer.

Nicontrarié a écrit : Tout a fait, une bonne comparaison, d'ailleurs les autorités de sureté exigent presque toujours des réparations/améliorations à chaque visite. Ca peut être un simple boulon un peu trop oxydé à changer sur un système tertiaire, comme sur une bagnole, rétroviseur fendu... changement obligatoire et contre-visite, même si les deux autres rétros sont nickel (on m'a fait le coup^^) Afficher tout C'est même pire que ça, lors de chaque visite décennales les centrales doivent faire les modifications nécessaires pour se mettre aux derniers standard de sûreté, ainsi les centrales de 900MWe qui sont en train de passer leurs VD4 , ont intégré toutes les modifications prenant en compte le REX de Fukushima, donc contrairement aux idées reçues , une centrale de 40 ans est intrinsèquement plus sûre que lors de sa construction.

Olivier1986 a écrit : Cette durée de vie est la durée de vie prise en compte lors de la conception (et effectivement issue du REX US, le parc français fonctionnant sur la technologie REP construit sous licence Westinghouse). Elle est de 60 ans pour l'EPR.

Et finalement la principale problématique qui pilote la durée de vie (et l'autorisation de poursuite de l'exploitation ré- étudiée par l'ASN à l'issue de chaque visite décénale), c'est l'aptitude à l'emploi de la cuve qui est un composant non remplaçable...

Si on considère la dernière fermeture, Fessenheim, ce sont avant tout des considérations politiques qui ont piloté la décision... Afficher tout Juste un détail, ce n'est pas vraiment le REX US qui a été pris en compte, car lorsque on a conçu les centrales nucléaires Françaises dans les années 70/80 , aucune centrale Américaine n'avait encore atteint 40 ans.
En fait ces 30 ans ( et non pas 40) correspondaient plutôt à une durée d'amortissement financier.

Nicontrarié a écrit : Tu veux dire que la sureté peut faire une inspection et casser l'autorisation d'exploitation quand elle le décide?

Je trouve ca plutôt rassurant. On parle de réacteurs nucléaires, pas de mobylettes! ^^ Oui c'est bien le cas, l'ASN a ce pouvoir.

uncanard a écrit : Désolé de pinailler, mais il faut différencier sécurité et sûreté. Grossièrement :
La sécurité correspond aux moyens mis en place pour empêcher un risque humain.
La sûreté correspond aux moyens mis en place pour empêcher un risque matériel.

Ainsi Tchernobyl correspond effectivement à un problème de sécurité, qui a cause de nombreux bypass des règles a fait exploser le réacteur. Les barres de commande n'étaient pas mal conçues, ou trop lente, elles n'étaient surtout pas sensées être retirées autant.

Quant à Fukushima il s'agit là d'un problème de sûreté, les systèmes électrique sont en général en redondance (c'est a dire prévus en plusieurs exemplaires afin de pallier a la panne de l'un), diversifiés (plusieurs technologies différentes, élec et diesel par exemple) et éloignés (afin d'éviter qu'un bâtiment en feu brûle les deux éléments).
Personne n'avait juste imaginé qu'une tsunami de cette taille aurait comme impact d'impacter tous les éléments électriques présents d'un coup. Afficher tout Tu viens totalement d’inverser sécurité et sûreté. Ça peut être compréhensible si on raisonne en anglais.

Je vais donc reprendre les définitions que tu as utilisé mais :
- la sécurité ou « safety » en anglais vise à mettre en œuvre des moyens de réduction des risques matériels
- la sûreté ou « security » en anglais vise à mettre en œuvre des moyens de réduction des risques (de malveillance) humains

Pourquoi pas appliquer le projet de remplacer toutes ces centrales nucléaires par des éoliennes qui ont une durée de vie de 20 ans max et pas recyclable non plus ?

Jacky93 a écrit : Juste pour compléter , il faut savoir que le réacteur N4 de Tchernobyl qui a été détruit en 1986, avait été mis en service en.......1983..!!
Donc contrairement a une idée couramment répandue, ce n'est pas toujours l'âge d'une centrale qui la rend dangereuse... Ais je dit le contraire?

Jacky93 a écrit : Bien sûr, récemment les 4 réacteurs de la centrale de Tricastin ont été arrêtés à la demande de l'autorité de sûreté (ASN) pendant plusieurs mois , le temps de rehausser la digue du Canal de Donzère Mondragon..
Si ces travaux n'avaient pas été effectué, l'installation n'aurait pas eut le droit de redémarrer. je ne suis pas au fait de cette affaire de Fessenheim, je ne fais pas de politique, par contre, c'est une des plus vieille centrale nucléaire de France, je ne sais pas si elle aurait pu tourner encore 10 ans en toute sécurité parce que je ne suis pas ingénieur nucléaire, mais ca m'inquiète. Es ce que ca valait le coup de l'arrêter? je n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est que les trois accidents nucléaires majeurs civils ont été fait avec des erreurs humaines. (n'oublions pas three miles island SVP)

Les machines sont fiables, le conducteur est humain.
Je sens que je vais me faire taper dessus ^^

Ce qui est "drôle", c'est que les exemples choisis sont Tchernobyl et Fukushima, mais qui se souvient de Three Miles Island ??? Eh oui, les Américains aussi ont eu leur catastrophe en matière de centrale nucléaire, et les premiers (7 ans avant Tchernobyl, le 28 mars 1979).
De notre côté (français), notre premier incident notable (mais pas catastrophique^^) date de 1969...

Jacky93 a écrit : Juste pour compléter , il faut savoir que le réacteur N4 de Tchernobyl qui a été détruit en 1986, avait été mis en service en.......1983..!!
Donc contrairement a une idée couramment répandue, ce n'est pas toujours l'âge d'une centrale qui la rend dangereuse... C’est plutôt l’inverse, plus une centrale est âgée plus elle est sûre (en théorie) car elle a pris en compte les nombreux REX des visites décennales ce qui a permis d’accroître sa sûreté.
Donc à sa fermeture, Fessenheim était là centrale la plus sûre de France car elle a bénéficié du REX des autres réacteurs français et événements internationaux.

Et je précise que plus sûre ne veut pas dire que l’occurrence qu’un événement arrive est égale à 0, juste qu’on a réussi à en réduire ses probabilités jusqu’à un certain seuil (le seuil étant10^-7/réacteur/an)

unthinkable a écrit : C’est plutôt l’inverse, plus une centrale est âgée plus elle est sûre (en théorie) car elle a pris en compte les nombreux REX des visites décennales ce qui a permis d’accroître sa sûreté.
Donc à sa fermeture, Fessenheim était là centrale la plus sûre de France car elle a bénéficié du REX des autres réacteurs français et événements internationaux.

Et je précise que plus sûre ne veut pas dire que l’occurrence qu’un événement arrive est égale à 0, juste qu’on a réussi à en réduire ses probabilités jusqu’à un certain seuil (le seuil étant10^-7/réacteur/an) Afficher tout Plus une machine est âgée plus elle est sure?

C'est une blague?

Bon beh je vais ressortir ma Renault 404, on va voir si elle est plus sure, sans direction assistée et sans ABS, et pitetre relancer la fabrication du Caravelle et de la fusée Saturn 5.

Nicontrarié a écrit : je ne suis pas au fait de cette affaire de Fessenheim, je ne fais pas de politique, par contre, c'est une des plus vieille centrale nucléaire de France, je ne sais pas si elle aurait pu tourner encore 10 ans en toute sécurité parce que je ne suis pas ingénieur nucléaire, mais ca m'inquiète. Es ce que ca valait le coup de l'arrêter? je n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est que les trois accidents nucléaires majeurs civils ont été fait avec des erreurs humaines. (n'oublions pas three miles island SVP)

Les machines sont fiables, le conducteur est humain.
Je sens que je vais me faire taper dessus ^^ Afficher tout N’oublions pas non plus que le nombre de morts liés à ces accidents est proche du négligeable quand on le compare aux morts liés à l’utilisation des énergies fossiles.

TybsXckZ a écrit : N’oublions pas non plus que le nombre de morts liés à ces accidents est proche du négligeable quand on le compare aux morts liés à l’utilisation des énergies fossiles. N'oublions pas non plus les milliers de kilomètres carrés qui sont désormais interdits à toute présence humaine pour des milliers d'années et les millions de gens qui ont tout perdu.

On est pas dans "qui perd gagne"... ce n'est pas un jeu.

Olivier1986 a écrit : Modulo que l'autorisation de prolonger l'exploitation est ré-étudiée tous les 10 ans à partir de la mise en service et non pas à l'issue de la durée de vie prévue à la conception. A la mise en service du réacteur, il n'est pas acquis qu'il pourra être exploité, tel quel, sur toute la durée de vie prévue. Notamment car la réglementation (et les exigences techniques qui en découlent) évolue en fonction du REX national et international.
L'ASN n'attend pas la 4ème visite décennale pour rentrer dans la danse... Afficher tout On est d'accord, j'ai hésité à le mettre pour être exhaustif mais ça aurait allourdi mon commentaire déjà long, my bad, merci de la précision !

Nicontrarié a écrit : Si y'en a un, faire tomber les barres de contrôle par gravité pratiquement instantanément en cas de risque de fusion, en toute urgence.
Ca n'a pas suffi a Fukushima parce que les systèmes de refroidissement étaient H.S les barres de contrôle servant uniquement a stabiliser la réaction nucléaire mais sans refroidissement de la réaction a moyen terme, ca chauffe et ca monte en pression. Tchernobyl a explosé en une petite insignifiante minute. Fukushima ca a pris une semaine parce que on avait pas les moyens de refroidir le réacteur.

J'en ai pour preuve, peux tu me sortir un pays qui promeut la vente des réacteurs nucléaires RBMK? ? ? avec leur super système de pilotage des barres de contrôle pilotées par un moteur électrique?
Personne n'en veut de cette merde. Et pourquoi? Parce que quand il s'emballe, ce réacteur, le système est tellement sous contrôle de la machine que les systèmes d'urgence, sont contrôlés par la machine et lent à réagir, il faut 20 secondes pour que les barres de contrôle descendent en douceur dans le réacteur... la machine fait ce qu'on lui dit de faire, ce n'est pas de sa faute... mais en larguant les barres de contrôles en disant à l'ordinateur d'aller se faire enculer, on aurait peut être évité la catastrophe. Afficher tout Un type de réacteur est défini par 3 choses : le combustible le modérateur et le caloporteur.
Pour les REP c'est uranium eau eau.
Les RBMK c'est uranium graphite eau.

Ce sont les seules caractéristique permettant de définir un type de réacteur. Maintenant les systèmes annexes peuvent être tout et n'importe quoi (et donc avoir un système de grave motorisées ou non) et ne sont pas liés au type de réacteur.

Alors il se trouve qu'effectivement il y a des avantages et des inconvénients par rapport à un REP. Cela dit ce n'est pas lié à ça.

Autre remarque, les grappes pour les REP sont elles aussi liées à un système électrique et bougent en permanence, mais un système peut permettre de les "lâcher" au besoin. C'était aussi le cas sur techrnobyl, mais le brusque emballement du réacteur à l'insertion des grappes( car le bout était en graphite, ce qui a augmenté la réactivité du coeur) les a tordues et donc elles n'étaient plus capable de tomber.

93jeffhardy a écrit : Tu viens totalement d’inverser sécurité et sûreté. Ça peut être compréhensible si on raisonne en anglais.

Je vais donc reprendre les définitions que tu as utilisé mais :
- la sécurité ou « safety » en anglais vise à mettre en œuvre des moyens de réduction des risques matériels
- la sûreté ou « security » en anglais vise à mettre en œuvre des moyens de réduction des risques (de malveillance) humains Afficher tout Désolé mais non, en tant qu'ingénieur sûreté, je peux te dire que c'est toi qui confonds les termes français. (Je ne sais pas pour l'anglais)

Nicontrarié a écrit : je ne suis pas au fait de cette affaire de Fessenheim, je ne fais pas de politique, par contre, c'est une des plus vieille centrale nucléaire de France, je ne sais pas si elle aurait pu tourner encore 10 ans en toute sécurité parce que je ne suis pas ingénieur nucléaire, mais ca m'inquiète. Es ce que ca valait le coup de l'arrêter? je n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est que les trois accidents nucléaires majeurs civils ont été fait avec des erreurs humaines. (n'oublions pas three miles island SVP)

Les machines sont fiables, le conducteur est humain.
Je sens que je vais me faire taper dessus ^^ Afficher tout Alors, a nouveau petite nuance sur three miles Island. L'erreur pour le coup proviens de defaults d'indication de l'installation, en effet les capteur affichaient non pas l'état des objet, mais l'état des ordres donnés à ces objets (ordre de fermeture et non pas vanne fermée par exemple).
Une vanne s'est bloqué en position ouverte alors que le voyant indiquait quelle était fermée. Ainsi lorsque les ingénieurs regardaient l'état de leur installation ils ne comprenaient pas le problème et ont donc fais des actions potentiellement contreproductive, mais de la à évoquer la seule erreur humaine on va un peu loin :)

Le rex de three miles Island a été très intéressant en terme de gestion de crise et a fait créer un grand nombre de procédure en France d'ailleurs pour éviter de mettre la réflexion humaine seule décisionnaire !

Nicontrarié a écrit : N'oublions pas non plus les milliers de kilomètres carrés qui sont désormais interdits à toute présence humaine pour des milliers d'années et les millions de gens qui ont tout perdu.

On est pas dans "qui perd gagne"... ce n'est pas un jeu. Même pas.
Compare les zones d’exclusion des accidents nucléaires avec les zones polluées à proximité des mines de charbon ou la vie est impossible …

Nicontrarié a écrit : Plus une machine est âgée plus elle est sure?

C'est une blague?

Bon beh je vais ressortir ma Renault 404, on va voir si elle est plus sure, sans direction assistée et sans ABS, et pitetre relancer la fabrication du Caravelle et de la fusée Saturn 5. Bah quand les centrales ont été ouvertes, elles n’étaient pas parfaites à 100%, il a bien fallu les améliorer et régler des problèmes qui pouvait être problématique d’un point de vue sûreté.

Du coup c’est logique de dire que plus une centrale vieillit, plus elle sûre.