Salvatron a écrit : Je ne comprends pas que les médias et cette anecdote mettent en anglais un terme français équivalent... Et pourquoi ne pas parler de merzlota pendant que l'on y est?

pergélisol=permafrost= merzlota Ce que tu n'as pas compris, surtout, c'est que pergélisol aussi est un mot anglais ! On a juste rajouté un accent pour le franciser (comme pour le mot média aussi d'ailleurs). Il a été inventé, par l'Américain K. Bryan en 1946, pour remplacer permafrost, en utilisant des racines latines, sans doute pour faire plus scientifique et éviter de continuer à utiliser un vulgaire mot-valise composé à partir de mots anglais !

www.cnrtl.fr/definition/permafrost

Lflfelf a écrit : Prétendre qu'il faudrait 0.9 L d'équivalent pétrole pour pour avoir 1 L d'e85, ça serait pas un peu mensonger tellement c'est exagéré ? Même si le rendement n'est pas terrible, il est quand même meilleur que ça. J'ai trouvé de vieilles données qui disent que "L'éthanol fournit 25 % d'énergie en plus que celle investie dans sa production", d'une part. D'autre part, il n'y a pas que l'éthanol : le biodiesel est plus rentable car il fournit 93 % de plus là où l'éthanol fournit seulement 25% de plus. Et enfin, même s'il ne fournit pas beaucoup d'energie en plus, c'est un moyen de stocker l'énergie pour pouvoir faire rouler les voitures, car les batteries, c'est encore pire : figure-toi que les batteries ne restituent même pas toute l'énergie employée pour les fabriquer et les recharger ! Afficher tout Cool, hein, on ne fait que discuter.

Disons que le rendement de 1l éthanol vient de 0,75l d'eq pétrole... Bon reste que ce n'est pas ca qui va nous sauver.
Pour les huiles, le soucis est le rendement à l'hectare. Donc ce n'est pas la folie non plus.

Pour la partie batterie, j'ai du mal à comprendre ce que tu as voulu dire par : les batteries ne restituent même pas toute l'énergie employée pour les fabriquer et les recharger.
A partir du moment ou il y a des pertes forcément cette phrase est vraie même si elle n'apporte rien...

ygisme2 a écrit : Cool, hein, on ne fait que discuter.

Disons que le rendement de 1l éthanol vient de 0,75l d'eq pétrole... Bon reste que ce n'est pas ca qui va nous sauver.
Pour les huiles, le soucis est le rendement à l'hectare. Donc ce n'est pas la folie non plus.

Pour la partie batterie, j'ai du mal à comprendre ce que tu as voulu dire par : les batteries ne restituent même pas toute l'énergie employée pour les fabriquer et les recharger.
A partir du moment ou il y a des pertes forcément cette phrase est vraie même si elle n'apporte rien... Afficher tout Ce que je veux dire c'est qu'il faut bien un moyen de stocker de l'énergie pour pouvoir faire rouler les voitures. A moins de ne rouler que les jours de grand soleil en utilisant l'energie de panneaux solaires posés sur son toit, la voiture doit embarquer un stock d'énergie sous une forme ou sous une autre et donc même si l'éthanol consomme beaucoup d'énergie pour être produit, puisqu'il est capable d'en restituer c'est une forme de stockage de l'énergie. Et ce n'est donc pas plus stupide de faire rouler une voiture à l'éthanol qu'avec des batteries rechargées avec de l'électricité. L'éthanol peut être produit à partir de végétaux cultivés avec des tracteurs qui roulent au biodiésel et transformés dans des usines qui utilisent de l'électricité issu d'énergies renouvellables ou nucléaire, et de plus il ne produit pas de CO2 puisqu'il libère seulement le CO2 qui avait été capté par les plantes qu'on a fait pousser pour le produire. Donc ce n'est pas parce qu'il consommerait 3/4 d'équivalent pétrole pour le produire, que c'est équivalent à brûler du pétrole. Car cet équivalent pétrole peut lui même être décarbonné d'une part, et d'autre part, même si ce n'est pas vraiment une source d'énergie vu qu'il en consomme presque autant qu'il en restitue c'est au moins un moyen de stockage de l'énergie.

Lflfelf a écrit : Ce que je veux dire c'est qu'il faut bien un moyen de stocker de l'énergie pour pouvoir faire rouler les voitures. A moins de ne rouler que les jours de grand soleil en utilisant l'energie de panneaux solaires posés sur son toit, la voiture doit embarquer un stock d'énergie sous une forme ou sous une autre et donc même si l'éthanol consomme beaucoup d'énergie pour être produit, puisqu'il est capable d'en restituer c'est une forme de stockage de l'énergie. Et ce n'est donc pas plus stupide de faire rouler une voiture à l'éthanol qu'avec des batteries rechargées avec de l'électricité. L'éthanol peut être produit à partir de végétaux cultivés avec des tracteurs qui roulent au biodiésel et transformés dans des usines qui utilisent de l'électricité issu d'énergies renouvellables ou nucléaire, et de plus il ne produit pas de CO2 puisqu'il libère seulement le CO2 qui avait été capté par les plantes qu'on a fait pousser pour le produire. Donc ce n'est pas parce qu'il consommerait 3/4 d'équivalent pétrole pour le produire, que c'est équivalent à brûler du pétrole. Car cet équivalent pétrole peut lui même être décarbonné d'une part, et d'autre part, même si ce n'est pas vraiment une source d'énergie vu qu'il en consomme presque autant qu'il en restitue c'est au moins un moyen de stockage de l'énergie. Afficher tout Ok, tu oublies :
- le formidable rendement des machines de Carnot... Qui pour le coup sont de l'ordre de 40% au mieux du mieux (voiture hybride) mais peu importe.
- Il faut aussi compter les engrais faits à partir du gaz, donc pas neutre.
- et faire du 100% renouvelable sur la chaîne est une vision de l'esprit, il est plus honnête de prendre ce qui est fait concrètement. C'est un peu moins formidable malheureusement.

ygisme2 a écrit : Ok, tu oublies :
- le formidable rendement des machines de Carnot... Qui pour le coup sont de l'ordre de 40% au mieux du mieux (voiture hybride) mais peu importe.
- Il faut aussi compter les engrais faits à partir du gaz, donc pas neutre.
- et faire du 100% renouvelable sur la chaîne est une vision de l'esprit, il est plus honnête de prendre ce qui est fait concrètement. C'est un peu moins formidable malheureusement. Afficher tout C'est plutôt toi qui oublies qu'il n'y a pas beaucoup mieux à proposer actuellement pour faire rouler une voiture ! Pour les voitures électriques, les batteries consomment aussi beaucoup d'énergie pour être produites et rechargées et ce n'est pas de l'énergie décarbonnée, c'est même 100% d'énergie du charbon si on considère qu'elles représentent l'augmentation de consommation marginale et qu'il y a toujours des centrales au charbon (et je ne parle même pas de la catastrophe écologique qu'est l'exploitation minière pour extraire la matière première qui sert à fabriquer les batteries). Même les moteurs à hydrogène ont un bilan-carbone très mauvais car l'hydrogène est principalement produit à partir de produits pétroliers et ils libèrent donc dans l'air sous forme de CO2 du carbone qui était stocké sous terre depuis des millions d'années.

Et donc une fois qu'on a compris qu'il n'y a aucun moyen de transport qui soit vraiment efficace pour réduire les émissions de CO2, on peut en déduire que le meilleur moyen de réduire la pollution et les émissions de CO2 des voitures, c'est de réduire les kilomètres parcourus. C'est même beaucoup plus efficace que se lamenter sur internet sans proposer de meilleure solution.

Lflfelf a écrit : C'est plutôt toi qui oublies qu'il n'y a pas beaucoup mieux à proposer actuellement pour faire rouler une voiture ! Pour les voitures électriques, les batteries consomment aussi beaucoup d'énergie pour être produites et rechargées et ce n'est pas de l'énergie décarbonnée, c'est même 100% d'énergie du charbon si on considère qu'elles représentent l'augmentation de consommation marginale et qu'il y a toujours des centrales au charbon (et je ne parle même pas de la catastrophe écologique qu'est l'exploitation minière pour extraire la matière première qui sert à fabriquer les batteries). Même les moteurs à hydrogène ont un bilan-carbone très mauvais car l'hydrogène est principalement produit à partir de produits pétroliers et ils libèrent donc dans l'air sous forme de CO2 du carbone qui était stocké sous terre depuis des millions d'années.

Et donc une fois qu'on a compris qu'il n'y a aucun moyen de transport qui soit vraiment efficace pour réduire les émissions de CO2, on peut en déduire que le meilleur moyen de réduire la pollution et les émissions de CO2 des voitures, c'est de réduire les kilomètres parcourus. C'est même beaucoup plus efficace que se lamenter sur internet sans proposer de meilleure solution. Afficher tout Je ne comprends pas trop là compte tenu que je défends la réduction de la consommation comme méthode possible pour s'en sortir.

On est bien d'accord que les batteries ce n'est pas top, l'hydrogène pas craquage c'est juste débile...

Navré si je me suis mal exprimé, mais j'ai l'impression que tu cherches le débat stérile là.

C’est tellement pessimiste (je n’ai pas dit faux) que c’est contre-productif pour moi. Ça me donne envie de rien faire et au contraire de profiter un max….

l'humanité a choisi la mauvaise direction il y a déjà longtemps. Là où il aurait fallu choisir l'hédonisme, la sensualité, le plaisir, l'immanence, l'impermanence, elle a opté pour le calendrier, la répression du désir, le travail, la production, la reproduction, la vénération du rendement, de la croissance, de la consommation, l'exploitation de soi et des autres, l'exploitation de la nature. On dirait que l'odyssée touche à sa fin

trucbidule a écrit : l'humanité a choisi la mauvaise direction il y a déjà longtemps. Là où il aurait fallu choisir l'hédonisme, la sensualité, le plaisir, l'immanence, l'impermanence, elle a opté pour le calendrier, la répression du désir, le travail, la production, la reproduction, la vénération du rendement, de la croissance, de la consommation, l'exploitation de soi et des autres, l'exploitation de la nature. On dirait que l'odyssée touche à sa fin Afficher tout Tout à fait d'accord. Mais pourquoi donc l'homme s'est il laisser domestiqué par le blé ?

TybsXckZ a écrit : Il est possible que le problème soit insoluble et je te rejoins sur notre incapacité individuel à changer les choses.

Alors bien sur on peut se dire que la théorie du colibri fera que l'ensemble des petites actions en feront des grandes. On peut aussi se dire que même si l'ensemble des français avait un impact carbone nul demain, cela ne changerait rien au problème.

On peut faire comme Nico, acheter de la forêt, des bouquins sur l'indépendance alimentaire, un fusil et espérer survivre la prochaine apocalypse qui sera en premier lieu alimentaire. On devient collapsologue.
On peut faire comme d'autres, croire en la science et se dire que la fusion nucléaire nous permettra dans 30 ou 40 ans de basculer tout notre modèle énergétique sur des énergies peu émettrice de CO2 en théorie avec des technologies toujours plus avancé de captage de CO2. On devient scientifique.
On peut ne pas y croire car le problème est éloigné, distant et les conséquences sur nos vies pour le moment minime (du moins pour la majorité qui n'a pas eu d'inondations, d'incendie ou de pénurie d'eau dans les dernières années). On devient négationniste.

A l'échelle d'un individu, c'est un processus très complexe car notre niveau de représentation individuel (concret ou abstrait) du réchauffement climatique est éloigné dans l'espace (déforestation lointaine, barrière de corail à l'autre bout du monde, etc), éloigné dans le temps (peu de conséquence immédiate), éloigné dans les hypothèses (cela reste du charabia scientifique). Le rapport entre l'individu et le réchauffement climatique est donc biaisé. Ces biais multipliés par le nombre d'individus d'un groupe social amènent une inertie gigantesque.

Agir contre un truc hypothétique (même à 95%, c'est 5% hypothétique), éloigné dans l'espace (ça crame en Australie mais pas trop chez nous), éloigné dans le temps (+50cm de mer dans quelques années, ça fera plus de plage pour nos vacances) et en plus qui me coûte des sous à court terme, non merci.

Tant qu'il y aura un décalage entre l'action et les conséquences de cette action, alors peu de monde agiront dans l'autre sens. Afficher tout Je ne suis pas sur que se contenter de "croire que la science (via la fusion?) va un jour nous sortir de la mouise dans laquelle elle a largement contribué a nous mettre" suffise à devenir un scientifique?

Jean.Talu a écrit : Tout à fait d'accord. Mais pourquoi donc l'homme s'est il laisser domestiqué par le blé ? peut-être y a -t-il un cycle de vie parasitaire qui passe par le blé (ou autre chose), et que nous n'aurions pas encore découvert. On sait que les parasites modifient souvent le comportement et le système nerveux de leurs hôtes pour leur faire faire ce qu'ils veulent. Peut-être un tel organisme a-t-il voulu que nous nous lancions dans l'agriculture, puis dans l'aventure technologique ? Un humoriste a même émis l'hypothèse que la nature aurait pu nous créer et nous piloter parce qu'elle avait besoin d'organismes pour fabriquer du plastique. Maintenant que notre "mission" est terminée, nous sommes devenus inutiles

trucbidule a écrit : peut-être y a -t-il un cycle de vie parasitaire qui passe par le blé (ou autre chose), et que nous n'aurions pas encore découvert. On sait que les parasites modifient souvent le comportement et le système nerveux de leurs hôtes pour leur faire faire ce qu'ils veulent. Peut-être un tel organisme a-t-il voulu que nous nous lancions dans l'agriculture, puis dans l'aventure technologique ? Un humoriste a même émis l'hypothèse que la nature aurait pu nous créer et nous piloter parce qu'elle avait besoin d'organismes pour fabriquer du plastique. Maintenant que notre "mission" est terminée, nous sommes devenus inutiles Afficher tout Moi j'dirais plutôt qu'on est partis dans la technologie ... parce que ca fonctionne.

C'est l'histOIIIIRE de la technologiieu, le cycle éterneeeeleuuu, la roue ça marche mieuuux, montée sur un essieuUeueuh...

Non vraiment, la technologie et l'humain, on verra bien où ça nous mène, rien n'est écrit. :)

Nicontrarié a écrit : Moi j'dirais plutôt qu'on est partis dans la technologie ... parce que ca fonctionne.

C'est l'histOIIIIRE de la technologiieu, le cycle éterneeeeleuuu, la roue ça marche mieuuux, montée sur un essieuUeueuh...

Non vraiment, la technologie et l'humain, on verra bien où ça nous mène, rien n'est écrit. :) Ou peut-être que la technologie mène a une impasse et que c'est l'explication du paradoxe de Fermi...

Tout ça est bien vrai, seulement le Co2 ou le méthane n’est qu’un problème parmi plein d’autres. On arrive à l’épuisement des ressouces pour fabriquer des engrais, donc l’alimentation n’est pas garantie à long terme, sans mentionner que le changement climatique change les saisons et donc la relation entre animaux et plantes nécessaire pour une survie mutuelle.

Mouais... Ce n'est pas nous, petits français qui sommes le problème... Un américain seul pollue l'équivalent de 10 français (cf anecdote précédente). Alors la Chine...
Quelques chiffres sympa que j'ai vu passer récemment.
La production de vêtement (sans parler du transport et de sa vie) pollue de façon égale à l'ensemble des trajets aériens et maritimes réunis.
Plus de 30% des micro plastiques qui polluent les océans viennent .... Du lavage en machine de nos vêtements.
La mode est donc un vrai gros problème plus ou moins connu mais absolument pas au coeur des débats ni des actions / sensibilisation de la population.

La réalité c'est que rien ne sera fait. Il ne faut donc pas espérer, ni imaginer que l'on fera quoi que ce soit à l'avenir. Ce qui nous coûtera des sous ce sera les conséquences et non les actions. On le constate quotidiennement. Par exemple la dernière COP (26) a été un tel échec que l'organisateur/président s'est excusé en pleurant de dépit lors de son discours de clôture...
Ces dernières années quels sont les mesures concrètes prises qui ont impactés nos vies ? Le retrait des pailles quand on va au fast food ?
Les côtes normandes et bretonnes ont de beaux jours devant elles.

Ma vision des choses c'est que l'humanité a été trop lente à s'unir. Au début nous avions des petites tributs, puis nous avons fait des communes, puis des pays, puis des unions de pays et d'états... On aurait pu faire quelque chose contre le réchauffement s'il y avait eu une unification globale des Etats ce qui aurait été la suite logique de l'évolution de nos sociétés. Mais avec l'état actuel des choses nous en sommes loin ...
Si on jouait à refaire le monde en imaginant ce qu'aurait pu être le futur en modulant notre histoire alors ironiquement notre salut aurait pu passé par les forces de l'axe qui avaient deja la main mise sur une bonne partie de la planète, prête à l'unifier dans la dictature. C'était une ère ou la bombe H n'existait pas encore (après c'etait trop tard, on ne pouvait plus unir par la force). Certes ça n'aurait pas été très fun, mais efficace.

Echino a écrit : Mouais... Ce n'est pas nous, petits français qui sommes le problème... Un américain seul pollue l'équivalent de 10 français (cf anecdote précédente). Alors la Chine...
Quelques chiffres sympa que j'ai vu passer récemment.
La production de vêtement (sans parler du transport et de sa vie) pollue de façon égale à l'ensemble des trajets aériens et maritimes réunis.
Plus de 30% des micro plastiques qui polluent les océans viennent .... Du lavage en machine de nos vêtements.
La mode est donc un vrai gros problème plus ou moins connu mais absolument pas au coeur des débats ni des actions / sensibilisation de la population.

La réalité c'est que rien ne sera fait. Il ne faut donc pas espérer, ni imaginer que l'on fera quoi que ce soit à l'avenir. Ce qui nous coûtera des sous ce sera les conséquences et non les actions. On le constate quotidiennement. Par exemple la dernière COP (26) a été un tel échec que l'organisateur/président s'est excusé en pleurant de dépit lors de son discours de clôture...
Ces dernières années quels sont les mesures concrètes prises qui ont impactés nos vies ? Le retrait des pailles quand on va au fast food ?
Les côtes normandes et bretonnes ont de beaux jours devant elles.

Ma vision des choses c'est que l'humanité a été trop lente à s'unir. Au début nous avions des petites tributs, puis nous avons fait des communes, puis des pays, puis des unions de pays et d'états... On aurait pu faire quelque chose contre le réchauffement s'il y avait eu une unification globale des Etats ce qui aurait été la suite logique de l'évolution de nos sociétés. Mais avec l'état actuel des choses nous en sommes loin ...
Si on jouait à refaire le monde en imaginant ce qu'aurait pu être le futur en modulant notre histoire alors ironiquement notre salut aurait pu passé par les forces de l'axe qui avaient deja la main mise sur une bonne partie de la planète, prête à l'unifier dans la dictature. C'était une ère ou la bombe H n'existait pas encore (après c'etait trop tard, on ne pouvait plus unir par la force). Certes ça n'aurait pas été très fun, mais efficace. Afficher tout En plus Hitler était un fervent écologiste et les 3 nations les plus polluantes du monde n’existaient pas.
On me dit dans l’oreillette que si ;)

Je ne sais pas si un peuple unie suffit à contraindre les populations à certains règles. Ça ne suffit déjà pas à l’intérieur d’un seul état .

"On patiente et on avise..."

Comme l’a dit Mitterand en 2002 lors du IV-ème sommet de la Terre à Johannesburg, “la maison brûle, et nous regardons ailleurs”... Enfin, la partie qui ne sent pas intéressée

Echino a écrit : Mouais... Ce n'est pas nous, petits français qui sommes le problème... Un américain seul pollue l'équivalent de 10 français (cf anecdote précédente). Alors la Chine...
Quelques chiffres sympa que j'ai vu passer récemment.
La production de vêtement (sans parler du transport et de sa vie) pollue de façon égale à l'ensemble des trajets aériens et maritimes réunis.
Plus de 30% des micro plastiques qui polluent les océans viennent .... Du lavage en machine de nos vêtements.
La mode est donc un vrai gros problème plus ou moins connu mais absolument pas au coeur des débats ni des actions / sensibilisation de la population.

La réalité c'est que rien ne sera fait. Il ne faut donc pas espérer, ni imaginer que l'on fera quoi que ce soit à l'avenir. Ce qui nous coûtera des sous ce sera les conséquences et non les actions. On le constate quotidiennement. Par exemple la dernière COP (26) a été un tel échec que l'organisateur/président s'est excusé en pleurant de dépit lors de son discours de clôture...
Ces dernières années quels sont les mesures concrètes prises qui ont impactés nos vies ? Le retrait des pailles quand on va au fast food ?
Les côtes normandes et bretonnes ont de beaux jours devant elles.

Ma vision des choses c'est que l'humanité a été trop lente à s'unir. Au début nous avions des petites tributs, puis nous avons fait des communes, puis des pays, puis des unions de pays et d'états... On aurait pu faire quelque chose contre le réchauffement s'il y avait eu une unification globale des Etats ce qui aurait été la suite logique de l'évolution de nos sociétés. Mais avec l'état actuel des choses nous en sommes loin ...
Si on jouait à refaire le monde en imaginant ce qu'aurait pu être le futur en modulant notre histoire alors ironiquement notre salut aurait pu passé par les forces de l'axe qui avaient deja la main mise sur une bonne partie de la planète, prête à l'unifier dans la dictature. C'était une ère ou la bombe H n'existait pas encore (après c'etait trop tard, on ne pouvait plus unir par la force). Certes ça n'aurait pas été très fun, mais efficace. Afficher tout En étant plus sérieux, tu as tout à fait raison pour les vêtements. Pour réduire cela il faudrait :
- interdire les plastiques dans les vêtements,
- acheter moins de vêtements,
- éviter la lessive solide
- éviter le sèche linge quand c'est inutile (en été)
- installer un filtre à microplastiques en sortie de machines (planetcare.org/fr)

OpValkyrie a écrit : Comme l’a dit Mitterand en 2002 lors du IV-ème sommet de la Terre à Johannesburg, “la maison brûle, et nous regardons ailleurs”... Enfin, la partie qui ne sent pas intéressée Oui c'était une intervention 'spectralculaire', si je puis dire.