Contrairement aux idées reçues, lors des joutes médiévales à cheval, le gagnant n’était pas celui qui faisait tomber l’opposant mais celui qui brisait le plus de lances sur l’armure adverse. En cas d'égalité, la longueur du morceau brisé permettait de désigner le vainqueur.
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Commentaires préférés (3)
Les querelles entre mecs se finissent souvent de la même façon : à mesurer les longueurs…
Explication difficilement compréhensible. Si le but était uniquement de casser ses lances il aurait suffit de les fragiliser pour gagner. De plus, pourquoi porter une armure striée pour favoriser l'adhérence de la lance se son concurrent ? Il aurait fallu au contraire favoriser le glissement.
J'ai cherché sur le net après avoir lu la page wiki et force est de constater qu'on n'a pas beaucoup de sources historiques.
Je pense qu'il y a une petite incompréhension. A mon avis le but était de montrer sa supériorité technique et physique, donc de viser juste, résister à l'impact, ne pas tomber.. et en cas d'égalité, si les 2 faisaient tout parfaitement, on arbitrait à la longueur de lance cassée.
Tous les commentaires (16)
Les querelles entre mecs se finissent souvent de la même façon : à mesurer les longueurs…
Et ça n'a pas changé depuis le moyen-âge ^^
Ce qui a changé, comme depuis la Grèce antique, c’est qu’on joue à qui a la plus grande et plus la plus courte, en fait, aujourd’hui…
Explication difficilement compréhensible. Si le but était uniquement de casser ses lances il aurait suffit de les fragiliser pour gagner. De plus, pourquoi porter une armure striée pour favoriser l'adhérence de la lance se son concurrent ? Il aurait fallu au contraire favoriser le glissement.
Et la source se résume à l’article Wikipedia de la joute équestre, dont le paragraphe en question ne cite aucune source
Notre bon roi Henri II est mort après avoir reçu un éclat de lance dans l’œil lors d’un tournoi dont il était très friand…
Première fois que j’entends parler du nombre de lances brisées pour désigner le gagnant !
J'ai cherché sur le net après avoir lu la page wiki et force est de constater qu'on n'a pas beaucoup de sources historiques.
Je pense qu'il y a une petite incompréhension. A mon avis le but était de montrer sa supériorité technique et physique, donc de viser juste, résister à l'impact, ne pas tomber.. et en cas d'égalité, si les 2 faisaient tout parfaitement, on arbitrait à la longueur de lance cassée.
Comme dit plus haut ça m’a l’air un peu fallacieux comme anecdote. Déjà c’est complètement contre intuitif, ç’aurait été beaucoup trop facile de tricher en plus, et ça rend le sport beaucoup moins spectaculaire que d’assister à des désarçonnements (pardon pour le néologisme).
Qui plus est, départager une égalité à la longueur de la fracture revient à donner le gagnant sur un critère totalement aléatoire.
J’aimerais bien avoir plus de sources qui corroborent l’anecdote
Pour ma part j'ai déjà lu ça plusieurs fois. Mais les règles pouvaient varier, le vainqueur était parfois désigné par ses pairs, le plus habile ou le plus combatif. Il ne faut pas oublier que c'était une démonstration entre guerriers et non pas une compétition sportive. Pas sûr qu'il y ait beaucoup de tricheurs.
On peut même lire que malgré un décompte au nombre de lances brisés certains utilisaient des lances plus épaisses pour impressionner. Et puis toucher son adversaire était déjà une prouesse, une lance de 3 mètres à la force du poignet sur un cheval au galop contre une cible mobile, la vision obstruée par le haume... Pas sûr que à partir du moment où on touche de plein fouet l'épaisseur du bois change énormément le fait que ça casse ou pas.
Un lien intéressant pour ceux qui veulent approfondir :
doi.org/10.4000/ephaistos.878
Faire des lances fragiles ? C'était le cas. Les lances des joutes sont fragilisées dans l'unique but de se casser facilement. Cela avait le même effet qu'un effet spécial et apportait du spectaculaire.
Pourquoi des armures striées ? C'est si on les lances glissent et ne se cassent pas. La joute est très différente du combat : les armures sont très lourdes pour de protéger, les pièces parfois fixées entre elles, empêchant certains mouvements etc. Regardez le heaume crapaud utilisé pour les joutes et vous aller voir que bouger la tête était presque impossible.
Bref ces armures sont totalement différentes des armures pour le combat, lesquelles sont plus légères, mobiles et favorisent les glissement.
Là où l'anecdote et la source de gourent c'est sur la joute : l'anecdote parlé comme s'il n'y avait qu'un seul type de joute. Cela a déjà été dit : il y a plusieurs types de joutes.
Il y a la classique otu il faut casser le plus de joutes sur son adversaire. L'adresse, l'abandon après chute ou blessure, tout cela peut jouer aussi sur la désignation du vainqueur.
Il y a également une joute pour laquelle le but est de briser sa lance sur des parties bien précise : un panneau sur le heaume ou sur la plastron. Le vainqueur est celui qui réussit à ôter le panneau.
Sans être impossible non plus (la vision est bonne contrairement aux idées reçues, les chevaliers n'ont besoin de regarder que devant eux, donc pas bien grave si le heaume ne peut pas bouger), briser sa lance n'est pas non plus si facile que ça. Il faut éviter le cheval adverse et taper au bonne endroit pour briser sa lance de manière spectaculaire (d'où le besoin d'adresse). Sans parler de la joute où il faut faire tomber le panneau...
Strier son armure pour que l'adversaire casse sa lance plus facilement et gagne n'est pas très logique. Les stries ayant existé je pense que le déroulé du tournoi était plus complexe que "lance plus cassée, tournoi gagné".
Sinon j'ai rien lu au sujet de la fragilisation des lances à l'époque. De nos jours oui, mais à l'époque ? Et pour l'évitement du cheval adverse ils ont résolu le problème avec un mur de séparation. Bref on manque de sources pour être catégorique.
Tout le monde sait que Wikipedia de base vaut parole d'évangile.
Philippe pouvons nous être sûr de la véracité de cette anecdote ? (Vu les sources)
Je vous conseille cette vidéo de nota bene qui parle des règles et équipements des joutes
youtu.be/G6LIp32R_f0
Tu peux visiter le musée des invalides pour te rassurer sur la véracité de l'anecdote ou les festivales médiévaux.
Tu peux aussi regarder les rapports d'historiens et même les vidéos YouTube qu'ils produisent.
Les lances de joutes étaient faites en peuplier, fendues etc. On les appelait "lance de plaisance".
La joute est un spectacle. Pas un combat. On y montre son adresse en touchant l'adversaire, quand on touche la lance se brise en plusieurs morceaux. Cela fait du sensationnel. Le but n'est pas juste de la casser, comme je le disais dans mon précédent comm', il faut aussi toucher aux bons endroits pour rendre la touche encore plus impressionnantes.
D'ailleurs, si tu touches en premier, la force du choc va souvent empêcher l'adversaire de toucher également. Donc sa lance ne se brise pas.
Tu peux notamment lire cela :
- journals.openedition.org/ephaistos/878
- www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/5063-tournois-et-jeux-darmes-au-moyen-age.html
- …
Bref, on ne manque pas de source.
Merci pour les sources.
La première explique clairement qu'on est dans la recherche expérimentale de vérité historique et explique en substance qu'on manque de sources historiques.
Il n'y est fait aucune mention du matériau des lances historiques. Tu confonds peut-être avec le paragraphe qui parle des lances modernes ?
On apprend que les lances à plaisance étaient moins dangereuses et plus faciles à briser que les lances de guerre. Que désarçonner son adversaire constituait une victoire indiscutable. Et que certains chevalier cherchaient plus a impressionner par la puissance de l'impact que par le bris de lance.
"Pour les jouteurs médiévaux, désarçonner le chevalier adverse est un coup bien plus réussi que de mettre à terre le chevalier et son cheval, alors même que la puissance développée pour réussir un tel coup doit être impressionnante. Et pourtant, cette considération a sa logique : si un jouteur et sa monture s’écroulent ensemble au sol, la défaillance peut alors être attribuée au cheval, le cavalier pouvant faire valoir qu’il a tenu bon dans sa selle. Le désarçonnement est donc le cas type de victoire incontestable, car il démontre à la fois la capacité à frapper du vainqueur et l’incapacité à résister du perdant."
"La désignation parfois floue du vainqueur et l’existence d’un référentiel guerrier influencent donc la façon de combattre des jouteurs. Une pratique largement attestée consiste ainsi à choisir des lances particulièrement grosses, plus difficiles à casser, ce qui témoigne d’une volonté d’impressionner et de montrer sa valeur plus que de marquer des points.
Un détail très intéressant mérite aussi d’être relevé dans la façon de manier la lance. D’un point de vue physique, l’étude des forces exposée dans le schéma ci-dessus pourrait présenter une faille : si le but de la joute était purement de briser sa lance pour marquer un point, le plus efficace ne serait pas de frapper en dirigeant sa lance directement sur son adversaire, mais d’essayer de la relever au moment du choc pour la plier et la faire se rompre. Même avec l’intuition que telle n’était pas la volonté des jouteurs médiévaux, il m’a longtemps été impossible d’argumenter solidement dans ce sens."
La 2eme sources dit simplement "la lance dite courtoise garnie d'un rocher est légère et fragile pour se briser facilement."
Bref c'est ce que je disais. On manque de sources historiques. Et désarçonner son opposant avec un puissant impact et un lance solide était LA façon de gagner sans ambiguïté. Après oui, casser des lances et gagner aux points faisait aussi parti des techniques employées entre chevaliers souhaitants démontrer leur courage sans écraser leurs opposants.
L'anecdote dit qu'il y avait que des victoires "au points" par lances cassées, c'est donc faux.