krystar a écrit : Certes mais il n’y a pas qu’en temps de guerre qu’on veut des héros… tous les gouvernements actuellement aimeraient que leur équipe de foot enchaîne les victoires sur terrain adverse et revienne avec la coupe du monde à la maison … Entièrement d'accord, la seule différence, c'est que dans des stades de foot, les armes sont interdites!

-NON MOSSIEUR! Le glock 17 il reste au vestiaire! Soyons raisonnables!

^^

Le problème de la guerre, c'est qu'elle est décidée par des élites, bien au chaud dans leurs tours d'ivoire. La seule raison d'avoir des "héros", c'est pour encourager d'autres personnes à être de la chair à pâté, dans un conflit qui n'est pas le leur.
Alors je comprends ce que disent certains: "Il faut bien se défendre". Mais les frontières sont un concept bien flou, encore une fois qui ne servent qu'à soutenir les intérêts de plus puissants. Si chacun vivait en paix chez soi, il n'y aurait pas de conflit.

etlomb77 a écrit : Le problème de la guerre, c'est qu'elle est décidée par des élites, bien au chaud dans leurs tours d'ivoire. La seule raison d'avoir des "héros", c'est pour encourager d'autres personnes à être de la chair à pâté, dans un conflit qui n'est pas le leur.
Alors je comprends ce que disent certains: "Il faut bien se défendre". Mais les frontières sont un concept bien flou, encore une fois qui ne servent qu'à soutenir les intérêts de plus puissants. Si chacun vivait en paix chez soi, il n'y aurait pas de conflit. Afficher tout Et c’est là que démarre les ennuis, la notion du « chez soi » étant à l’origine de nombreuses guerres

Qu'est-ce qui est entendu par "victoire" en aviation exactement ?

Oui94 a écrit : Et c’est là que démarre les ennuis, la notion du « chez soi » étant à l’origine de nombreuses guerres -Les pays, ca sert à marquer son nom dessus.

Coluche

:)

Oui94 a écrit : Et c’est là que démarre les ennuis, la notion du « chez soi » étant à l’origine de nombreuses guerres Si on raisonne à l'échelle des individus, jamais des millions de paysans Allemands ne se seraient jeter d'eux-même sur des millions de paysans Français, chacun sa vallée, chacun sa plaine.
Ça part en sucette quand il y a un pouvoir central qui a besoin de toujours plus de ressources pour se maintenir au pouvoir.
Entre en jeu la propagande, seul façon d'obtenir le consentement de la population.

"Le premier mensonge d'une guerre, c'est de faire croire qu’elle est nécessaire."

Wozi a écrit : Si on raisonne à l'échelle des individus, jamais des millions de paysans Allemands ne se seraient jeter d'eux-même sur des millions de paysans Français, chacun sa vallée, chacun sa plaine.
Ça part en sucette quand il y a un pouvoir central qui a besoin de toujours plus de ressources pour se maintenir au pouvoir.
Entre en jeu la propagande, seul façon d'obtenir le consentement de la population.

"Le premier mensonge d'une guerre, c'est de faire croire qu’elle est nécessaire." Afficher tout *des millions de paysans Allemands ne se seraient jetés

Hugo Broch, c'est le frère de Hugo Boss c'est ça?
Pour ceux qui réclament plus d'humour :) Moi je réclame plus d'amour dans les commentaires, c'est mon vœu de Noël ^^

Tipo a écrit : Pour prétendre au statut d'as, il fallait obtenir 5 victoires homologuées.
Les critères d'homologation variaient d'un pays à l'autre mais se devaient d'être les plus stricts possibles, ce afin de pouvoir quantifier les pertes ennemies.
Les allemands et les anglais étaient les plus pointilleux, les américains ceux qui surévaluaient le plus.

Pour en revenir à Hugo Broch, si son "score" est impressionnant, il est malgré tout bien inférieur à ceux de beaucoup de ses compatriotes (il y a eu une anecdotes en rapport dont le sujet est Erich Hartmann).
Plus de cent pilotes allemands ont dépassés le seuil des 100 victoires et on estime que 7 avions sur 10 abattus durant le conflit le furent par des pilotes de la luftwaffe.

L'explication tient, entre autre, aux faits suivants :
- Avant 1939 le niveau de formation des pilotes était extrêmement élevé, ce alors que l'Allemagne avait interdiction de posséder une force aérienne et que la naissant luftwaffe avait pu mettre en pratique ses tactiques en Espagne avec la légion condor
- Ces grand as étaient pour la plupart assez individualistes et s'octroyaient les victoires alors que leurs ailiers devaient parfois effectuer plusieurs dizaines de missions avant d'en obtenir une seule.
- L'armée de l'air allemande "utilisait ses pilotes jusqu'au bout".
Les pilotes alliés effectuaient des tours : à la suite d'un certain nombre de missions ils étaient envoyés au repos ou en tant qu'instructeurs dans des écoles de chasse ou de bombardement.
Les allemands eux, ont dû enchaîner les campagnes (Russie où les pilotes adverses mal préparés faisaient des proies faciles et permirent aux allemands de se constituer des tableaux de chasse impressionnants, Afrique du Nord, front de l'ouest...)
Lorsqu'ils survivaient ils avaient alors emmagasiné une expérience incomparable mais ne pouvant avoir une influence sur la suite du conflit ni sur le fait que des centaines d'autres, très jeunes pour la plupart et sans expérience étaient envoyés vers une mort certaine.

Comme le disait Pierre Clostermann lors de son interview en parlant de ces as à grande expérience "ceux-là, il fallait les éviter comme la peste"

m.youtube.com/watch?v=FDGzT-0zSZA Afficher tout Excellent complément.

Sans oublier que les formations allemandes étaient propices à la création et la montée en "score" des as. Ce qui a permis entre autre d'éviter la dilution des victoires auprès de trop nombreux pilotes alors que c'est le cas dans dans les autres pays impliqués.

straelia a écrit : Absolument pas, bien au contraire, aujourd'hui même être un as et obtenir 5 victoires est très difficile, les missiles verouilles les ennemis a plus de 100km le dogfight et topgun c'est fini pour de bon.
Le skill des pilotes ne vaut plus rien, l'armement et la technologie fait l'avion, bientôt il n'y aura bientôt plus de pilotes difficile d'avoir des as.

C'est aussi cette raison qui a fortement poussé à faire douter du fantôme de Kiev, parce qu'aujourd'hui être un as avec 5 victoires (c'est en une seul journée normalement en plus mais bref...) C'est devenue mission impossible.

Depuis que le radar est apparue Afficher tout Il y a un mot que tu n'as pas compris dans "encore en vie" ?

ElodieNemesis95 a écrit : Qu'est-ce qui est entendu par "victoire" en aviation exactement ? D'une manière générale une victoire correspond à un appareil abbatu (avion, ballon, hélico..).
La façon dont elles sont comptabilisées par contre varie beaucoup selon les pays et les époques et influe sur les chiffres :
- Validité de la victoire : En france 1ere GM il fallait que l'appareil abbatu soit identifier au sol par un observateur eb dehors des lignes ennemies, pour les britanniques la bonne fois du pilote suffisait. Pendant la 2nd GM les conditions se sont assouplies (ou durcit pour les britaniques), le témoignage d'un ailiers pouvait suffire.
- L'attribution de la victoire si plusieurs attaquant : attribution d'une victoire à chaque attaquants, à celui qui porte le coup de grace ou demi-victoire.
En gros difficile de faire des comparaisons, surtout que les as servaient de figure héroïque à la propagande de chaques pays.

Esleli a écrit : D'une manière générale une victoire correspond à un appareil abbatu (avion, ballon, hélico..).
La façon dont elles sont comptabilisées par contre varie beaucoup selon les pays et les époques et influe sur les chiffres :
- Validité de la victoire : En france 1ere GM il fallait que l'appareil abbatu soit identifier au sol par un observateur eb dehors des lignes ennemies, pour les britanniques la bonne fois du pilote suffisait. Pendant la 2nd GM les conditions se sont assouplies (ou durcit pour les britaniques), le témoignage d'un ailiers pouvait suffire.
- L'attribution de la victoire si plusieurs attaquant : attribution d'une victoire à chaque attaquants, à celui qui porte le coup de grace ou demi-victoire.
En gros difficile de faire des comparaisons, surtout que les as servaient de figure héroïque à la propagande de chaques pays. Afficher tout Mais qu'en est-il de nos jours ? Comment un pilote est-il évalué comme étant le meilleur ?

ShaeGal a écrit : Mais qu'en est-il de nos jours ? Comment un pilote est-il évalué comme étant le meilleur ? C'est expliqué dans Top Gun 2 Maverick : c'est lui le meilleur.

Lflfelf a écrit : C'est expliqué dans Top Gun 2 Maverick : c'est lui le meilleur. ^^ J'ai pas encore vu le film. Ne pas spolier SVP ;)

etlomb77 a écrit : Le problème de la guerre, c'est qu'elle est décidée par des élites, bien au chaud dans leurs tours d'ivoire. La seule raison d'avoir des "héros", c'est pour encourager d'autres personnes à être de la chair à pâté, dans un conflit qui n'est pas le leur.
Alors je comprends ce que disent certains: "Il faut bien se défendre". Mais les frontières sont un concept bien flou, encore une fois qui ne servent qu'à soutenir les intérêts de plus puissants. Si chacun vivait en paix chez soi, il n'y aurait pas de conflit. Afficher tout Pour vivre en paix chez soi il faut donc des frontières. La frontière est une notion qui paraît beaucoup moins floue quand arrive un envahisseur.

L.R..T a écrit : Pour vivre en paix chez soi il faut donc des frontières. La frontière est une notion qui paraît beaucoup moins floue quand arrive un envahisseur. C'est la notion de territoire, les animaux le font aussi, on a rien inventé, on a juste des cartes et des bornes en ciment... ^^

Mais oui, tu as raison, la frontière, on sait où elle est, la franchir sans demander poliment impliquera des sanctions.

-Qu'es ce que vous foutez dans mon jardin?
-Je me promm...
"clic"
-Ca va! Ca va! Avec ce genre d'arguments, pas moyen de discuter! ;)

Esleli a écrit : D'une manière générale une victoire correspond à un appareil abbatu (avion, ballon, hélico..).
La façon dont elles sont comptabilisées par contre varie beaucoup selon les pays et les époques et influe sur les chiffres :
- Validité de la victoire : En france 1ere GM il fallait que l'appareil abbatu soit identifier au sol par un observateur eb dehors des lignes ennemies, pour les britanniques la bonne fois du pilote suffisait. Pendant la 2nd GM les conditions se sont assouplies (ou durcit pour les britaniques), le témoignage d'un ailiers pouvait suffire.
- L'attribution de la victoire si plusieurs attaquant : attribution d'une victoire à chaque attaquants, à celui qui porte le coup de grace ou demi-victoire.
En gros difficile de faire des comparaisons, surtout que les as servaient de figure héroïque à la propagande de chaques pays. Afficher tout D'accord, c'est plus clair pour moi. Merci beaucoup :)

Lflfelf a écrit : C'est expliqué dans Top Gun 2 Maverick : c'est lui le meilleur. Ah ??? Ce n'est plus Chuck Norris ???... ^^

Madbob44 a écrit : Ah ??? Ce n'est plus Chuck Norris ???... ^^ Maverick est le meilleur pilote au monde. Mais Chuck Norris est meilleur que Maverick.