Guibz a écrit : Sachez que l'on ne fait pas de l'histoire avec des documentaires on la fait avec des livres d'historiens. Les documentaires sont à proscrire dans l'étude sérieuse de la grande Histoire. Lisez quelques ouvrages sur Robespierre lisez aussi ses nombreux discours. Avez vous déjà vu un dictateur ordonner que l'on libère le peuple de ses chaînes ou encore demander le suffrage universel ou l'abolition de l'esclavage. Certes la Révolution à fait des morts mais pour lui la république devait être sauvée à tout prix. Repensez le contexte non pas avec les yeux du présent mais avec ceux du passé et en revoyant le contexte. Alors vous comprendrez Robespierre ET Lénine. Il ne s'agit pas là de convictions politiques il s'agit de rendre justice à de grands personnages de l'histoire. Si vous souhaitez en faire un débat idéologique grand bien vous fasse vous allez perdre je connais mon sujet et saurais démolir vos arguments un par un Afficher tout Je ne comprends pas toute la première partie de votre commentaire, je l'ai précisé je me fonde sur des livres, mais puisque le sujet m'intéresse lorsque il y a un documentaire télé, ben oui, je le regarde...
Je ne comprends pas non plus quant vous me prêté l'envie dans faire un débat idéologique alors que justement mon commentaire précisait qu'il fallait en bannir tout débat historique...
Mais bref. Oui Robespierre était un progressiste sur certains sujets et c'est tout à sont honneur, mais il reste et ne vous en plaise, un personnage controversé de l'histoire d'où mon choix pour cette énumération qui ne visez qu'à montrer mon raisonnement et je ne comptais pas rentrer dans le détail de chacun car, encore une fois, hors propos.
Donc Robespierre est un personnage très fortement nuancé, il y a du bon dans ses idées et ses actions mais il y a aussi du très mauvais même en remettant dans le contexte trouble de notre révolution. C'est donc un personnage sujet à controverse, on ne peut pas décrété qu'il est été "bon" ou "mauvais" car cela serait pour le moins réducteur !
Quant à Lénine, si on met de côté les convictions idéologiques et en se basant uniquement sur les FAITS historiques et ses conséquences, sont "règne" à été le plus néfaste pour l'humanité que tout les monarques absolue réunie. (et je parle bien de faits tangibles, pas de l'idéologie qu'il véhiculait qui est à écarté pour rester objectifs)

Titsta a écrit : Il est courant de dévaloriser "l'ennemi" mais la chine est de très loin plus démocratique que nos grandes entreprises.
Plus violente aussi, mais ça je ne l'ai pas dénié.
Ça fait peut être rire ceux qui le découvrent... Mais ça reste une vérité.
Nous vivons principalement au seins d'organisation totalitaires.

La différence entre économie et politique ?
Il s'agit de politique lorsqu'il y a un système de décision et de pouvoir.

La loi du marché est économique.
L'organisation du pouvoir décisionnel au sein d'une entreprise (et entres les entreprises) est politique.


Notre économie, ne nous en déplaise, est totalement planifiée.

Et notre organisation sociale, celle qui décide de notre quotidien, de notre mode de vie, des prix que nous payerons (car les prix sont fixé par décision "politique" comme dans tout système communiste qui se respecte ;) ), les objets que nous consommerons, jusqu'à l'orientation des recherches scientifiques (et leur budget)... Et j'en passe.

Sont des décisions politiques prise par un système actuellement totalitaire dans nos pays occidentaux.

Nos "démocraties" visibles ne sont qu'un volet très résiduel et secondaire de notre système décisionnel ( de notre système politique)
Qui plus est ne manifestant qu'une très vague "résistance de complaisance" au pouvoir réel.

Nous nous moquons facilement des chinois. Je pense qu'eux aussi ont beaucoup matière à rire de nos sois disant démocratie.
Où nous ne cessons en réalité d'obéir et de servir les intérêts privé de dirigeants qui ne cherchent même pas l'intérêt commun. Et lui nuise sans hésiter si cela peut leur profiter.

Je pense réellement que les chinois se moquent beaucoup de nos "démocraties"... Et de notre bêtise à nous y croire.

. Afficher tout Je le répète, je suis pas complètement en désaccord mais tu compare l'incomparable.
Tu parles d'un clivage occident/Chine. Sauf que pour l'occident tu prends que des entreprises pour ta démonstration, et pour la Chine tu prends l'Etat... Tu compares le système et les pratiques d'un Etat (la Chine) à des systèmes et usages d'entreprise pour décrété que le "bloc" le moins démocratique est l'occident. Tu associes l'occident à des entreprises, mais nos état ?! Notre système politique ?!
Pour que ce que tu dis tiennes il faudrait comparer le système politique chinois (l'Etat chinois) aux systèmes politique occidental (l'état anglais;français etc) d'une part et d'autres part les entreprises chinoise et les entreprises occidentales, et là ta conclusion en prends un coup.
Prendre deux éléments différents de chaque bloc pour dire lequel est plus démocratique c'est bancale, il faut comparer le même éléments de chaque bloc: État vs État et entreprises occidentales vs entreprises chinoise ! Et non sélectionner l'état d'un coter et les entreprises de l'autre, la conclusion ne peut que en pâtir ;-)

"je pense réellement que les chinois se moquent beaucoup de nos démocraties"... As-tu prêté attention à ce qu'il c'est passé à Hong-kong récemment, de la "révolution des parapluie" ?

Titsta a écrit : Mmm c'est plus complexe.
La Chine est bel et bien communiste.
Ce sont nos multinationale qui se PRÉTENDENT libérale.
Alors qu'en fait il s'agit bel et bien de planification de l'économie, de mise en commun des moyens de production. Et même de disparition de la propriété privée des moyens de productions au bénéfice d'un "droit d'usage".
Par exemple l'ordinateur que j'utilise est propriété de l'entreprise, je n'en est que le droit d'usage.
Jusqu'à la propagande publicitaire s'y retrouve. (Et tout aussi con que les propagandes de l'URSS par ailleurs)

La seule différence, c'est que le système politique de la chine est démocratique. Alors que le système politique des multinationales sont totalitaires.

Nous critiquons souvent la chine, mais nos organisations sociales sont considérablement plus dictatoriales.
Moins "violente" (dans nos pays) mais beaucoup plus dictatoriales.

Nous n'assistons pas à une "ouverture au libéralisme" de la chine, nous assistons à une "communisation" galopante de nos économies.
Le tout dans un totalitarisme digne des monarchies absolues.

. Afficher tout "La Chine est bel et bien communiste" ? Ah bon.
Je t'invite à lire le manifeste du parti communiste de Marx.

J'invite également tous ceux qui parlent du communisme à lire cet ouvrage. Il coute 4€ fait moins de 100 pages et ça permettra d'élever un peu le débat.

Impreza18 a écrit : C'est une voiture magnifique... Plein d'élégance et représentant le savoir faire unique des mains des ouvriers de Rolls-Royce, bien avant l'ére BMW... Je te la laisse. Je préfère l'ére bmw L6 multi vanos. Ça aussi c'est un joli savoir faire.

joOo a écrit : Lénine est un monstre au idée tordu qui a massacrer son peuple et gravement réduit les libertés des russe l'admirer est preuve d'une profonde ignorance et d'un manque évident de réflexion.
il y a une rumeur comme quoi il aurait écrit un testament écartant Staline et mettant en avant Trostky mais Staline aurait tous fait pour qu'il ne soit jamais divulguer... Afficher tout Un monstre aux idées tordus.. Dis moi tu préfères être obligé de vivre convenablement ou être libre de crever dans la rue ?

Zalah a écrit : Je le dis presque à chaque fois qu'une anecdote en parle plus ou moins mais ce n'est pas parce qu'il se revendiquait communiste qu'il l'était. Comme de nos jours la Chine, la Corée ou la Russie qui se PRETENDENT communiste Désolé de nos jours la Russie n'est plus communiste enfin il me semble x) d'ailleurs si c'était le cas on l appelerais encore URSS XD

Titsta a écrit : Quand la plupart de ce que tu achètes est vendu 10 ou 20 fois ce qu'il a coûté en réalité, main d'œuvre et transport comprit... Il y aurait de quoi.
Mais effectivement, les gens ne se sentent même plus exploité ^^
Parce que ça ferait trop "communiste" de se sentir exploité, et de chercher a moins l'être.

Mais bon, les cons méritent de l'être, quelque part. Afficher tout C'est triste tout de même que les gens ne se rendent même pas compte que le capitalisme les tuent à petit feu...

Elphyr a écrit : C'est classique. L'URSS n'est pas le vrai communisme. La Chine non plus, etc...
Et tout dépend de ce que l'on entend par communisme. Tout comme entendre dire que les USA sont "libéraux" est révoltant, j'imagine que pour des communistes du XXIeme siècle, être associé à Lenine est plutôt dégueulasse. Je ne sais pas si c'est deguelasse.. Je me vois très dans les écrits de Marx et Lénine moi.. Même Stalinne ,que je ne defends pas pour le coup, a fait passé son pays d'analphabetes ruraux à Spoutnik ! Certes la violence était sévère , et il n'a pas faits des choix très "aimables" mais dans les conditions dans lesquelles ils étaient , je pense que c etaient les meilleures..

vladymirheude a écrit : Je ne sais pas si c'est deguelasse.. Je me vois très dans les écrits de Marx et Lénine moi.. Même Stalinne ,que je ne defends pas pour le coup, a fait passé son pays d'analphabetes ruraux à Spoutnik ! Certes la violence était sévère , et il n'a pas faits des choix très "aimables" mais dans les conditions dans lesquelles ils étaient , je pense que c etaient les meilleures.. Afficher tout C'est sur, organiser des famines, des massacres et s'assurer la main mise sur la majeur partie de l'Europe, c'était les meilleurs choix.

Lenine n'est pas en reste non plus. Une fois, il a décidé d'abolir l'argent... en créant une inflation "infinie" (pour que la monnaie papier atteigne une valeur nulle (ce qui n'est pas vrai, car elle atteindra au minimum la valeur du papier et de l'encre)). Résultat : le pays était à cours d'encre et de papier et a du en importer des pays voisins, coûtant une fortune pour un résultat... fort discutable.
Paye ton génie.

Elphyr a écrit : C'est sur, organiser des famines, des massacres et s'assurer la main mise sur la majeur partie de l'Europe, c'était les meilleurs choix.

Lenine n'est pas en reste non plus. Une fois, il a décidé d'abolir l'argent... en créant une inflation "infinie" (pour que la monnaie papier atteigne une valeur nulle (ce qui n'est pas vrai, car elle atteindra au minimum la valeur du papier et de l'encre)). Résultat : le pays était à cours d'encre et de papier et a du en importer des pays voisins, coûtant une fortune pour un résultat... fort discutable.
Paye ton génie. Afficher tout Je pense qu'il y a beaucoups plus matière s à discuter du côté américains,mais ce n est que mon avis ^^´ on me traitera sûrement de fou , mais moi les gens contre moi en politique , je les mettraient aussi en traillis au début , après on verrai si il n ouvre pas les yeux..

vladymirheude a écrit : Je pense qu'il y a beaucoups plus matière s à discuter du côté américains,mais ce n est que mon avis ^^´ on me traitera sûrement de fou , mais moi les gens contre moi en politique , je les mettraient aussi en traillis au début , après on verrai si il n ouvre pas les yeux.. C'est quoi le rapport avec les américains ?
C'est sûr, le gouvernement américain a failli éradiquer toute vie sur Terre (ou pas loin) avec Starfish Prime (il y a sans doute une anecdote sur le sujet !). Ça n'excuse ni ne change rien aux crimes des soviétiques.

C'est souvent/toujours le cas des dictateurs une fois au pouvoir, la misère et la brutalité c'est pour les gueux qui les ont suivi !
Pareil pour Poutine..

BlueCherokee a écrit : D'où la fameuse expression à propos du communisme : donne moi ta montre je te dirai l'heure... Il y a aussi en parlant d'heure :
"_Quelles heures est-il ?
_l'heure que vous voulez mon général"

epoks6 a écrit : "La Chine est bel et bien communiste" ? Ah bon.
Je t'invite à lire le manifeste du parti communiste de Marx.

J'invite également tous ceux qui parlent du communisme à lire cet ouvrage. Il coute 4€ fait moins de 100 pages et ça permettra d'élever un peu le débat. Et ça rebondit sur la discussion de Kaiminus & Elphyr plus haut... J'observe très souvent des gens qui :
- associent tout ce qui touche au communisme aux atrocités de Staline (goulag,etc...), ou les étrangetés de la Chine,

- estiment que ce que Lénine, Staline, Mao et j'en passe ont essayé d'appliquer n'est qu'une tentative imparfaite d'approcher le communisme de Marx.

(Perso je penche plus vers le second groupe. Je suis pas communiste par contre.)

Le communisme dans le manifeste de Karl Marx n'a, à mon humble avis, comme seul défaut d'être un peu trop idéaliste donc difficilement applicable. :/
C'est la forme la plus pure du communisme qui, si elle venait au jour, résoudrait quasi tous nos problèmes... (un plan un peu trop utopiste, j'ai l'impression)

P.S. : PDF pour ceux qui veulent lire :

classiques.uqac.ca/classiques/Engels_Marx/manifeste_communiste/Manifeste_communiste.pdf

C'est une Rolls-Royce Silver GHOST

r0main a écrit : Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme c'est l'inverse... Exploitation de emmoh par l’emmoh ?




Oui je sort

helicon a écrit : Je ne comprends pas toute la première partie de votre commentaire, je l'ai précisé je me fonde sur des livres, mais puisque le sujet m'intéresse lorsque il y a un documentaire télé, ben oui, je le regarde...
Je ne comprends pas non plus quant vous me prêté l'envie dans faire un débat idéologique alors que justement mon commentaire précisait qu'il fallait en bannir tout débat historique...
Mais bref. Oui Robespierre était un progressiste sur certains sujets et c'est tout à sont honneur, mais il reste et ne vous en plaise, un personnage controversé de l'histoire d'où mon choix pour cette énumération qui ne visez qu'à montrer mon raisonnement et je ne comptais pas rentrer dans le détail de chacun car, encore une fois, hors propos.
Donc Robespierre est un personnage très fortement nuancé, il y a du bon dans ses idées et ses actions mais il y a aussi du très mauvais même en remettant dans le contexte trouble de notre révolution. C'est donc un personnage sujet à controverse, on ne peut pas décrété qu'il est été "bon" ou "mauvais" car cela serait pour le moins réducteur !
Quant à Lénine, si on met de côté les convictions idéologiques et en se basant uniquement sur les FAITS historiques et ses conséquences, sont "règne" à été le plus néfaste pour l'humanité que tout les monarques absolue réunie. (et je parle bien de faits tangibles, pas de l'idéologie qu'il véhiculait qui est à écarté pour rester objectifs) Afficher tout Je trouve qu'on oublie bien trop souvent de mentionner si c'est l'histoire du point de vue prolétaire ou bourgeois que l'on relate. D'un point de vue prolétaire, si Robespierre avait pu continuer son oeuvre, on s'en trouverait surement mieux lotis qu'aujourd'hui.
Ses défauts sont évidemment ceux pointés du doigt par la bourgeoisie, qui n'aime guère la violence à son égard.
C'est comme celui que j'ai vu défendre Louis XVI et Marie-Antoinette, évidemment que c'étaient de gentils nobles pas si méchants, mais ça reste des gens qui exploitent et entretiennent la misère.