TybsXckZ a écrit : Personnellement, je n'ai jamais trop compris le problème de l'eugénisme. Nous avons le pouvoir d'améliorer nos conditions de vie et notre espérance de vie par la science. J'ai toujours eu du mal à situer le problème.
Bien entendu, l'eugénisme nazi est ignoble car il détruisait celles et ceux qui existaient déjà et qui n'étaient pas "conformes" (malades et handicapés).
Mais si nous avons le pouvoir de supprimer tous les handicaps et toutes les maladies avant la naissance, en quoi cela est problématique pour notre société ? De la même façon, améliorer génétiquement nos capacités immunitaires ou cérébrales avant naissance ne me parait pas problématique.

Pour ce qui est de l'exploitation des animaux, les élever pour nous soigner ou nous nourrir est identique à mes yeux. Tant que la science n'aura pas trouver un moyen de synthétiser des organes ou notre alimentation artificiellement, nous continuerons à exploiter le vivant.
Nous produisions de l'insuline avec des pancréas de porc jusqu'à sa synthèse artificielle il y a peu. Pourquoi pas un schéma identique pour le reste. Afficher tout Miiims l'a mentionné, mais la recherche de "l'immortalité" reste un sujet épineux je trouve, avec de multiples questions sous-jacentes :
- A quel prix (les riches pourraient se soigner de tout, les pauvres continueront à mourir)
- Comment gère-t-on la surpopulation mondiale si on se met à vivre 150 ou 200ans ?
- Si on considère qu'on travaille 50% de sa vie, est-ce que ça implique de travailler 75 voire 100ans ?
- Quid du mariage ?
Et certainement un tas d'autres questions plus intéressantes que celles-ci !
Bref, le progrès doit il être limité ? Si oui, suivant quels critères ?
Vous avez 4h ;)

LeNotre a écrit : Je ne vois aucun problème à ce que des bêtes meurent pour sauver des vies humaines.
Elles meurent bien pour nous nourrir.

Personnellement, j'adore la viande et en mange à chaque repas. C'est bien simple, au moins 3 animaux doivent mourir chaque jour pour satisfaire mon appétit. La raison du plus fort est toujours la meilleure

Minicho a écrit : A ceux qui son contre ce genre d'expérimentation, imaginé vous dans la situation ou un membre de votre famille va mourir parce qu'il n'y a pas de donneur d'organes disponible, vous préférez sacrifié quelques individus animal pour la recherche ou voir mourir cette personne qui aurait pu être transplanté? Cette situation a lieu surment tout les jours dans le monde, et si on peut empêcher à des familles de vivre un tel événement je penses que c'est très important de soutenir ce genre de projet. Afficher tout Je suis contre, laissons les animaux tranquille. En revanche, prendre comme cobaye les pedophiles ou les plus dangereux criminels me paraît plus judicieux.

Il n’y a pas de frontière entre médecine d’amélioration et médecine thérapeutique. Autrement dit le jour où il sera techniquement possible de greffer un coeur de porc, ou mieux un coeur humain constitué à partir de cellules souches qui permette d’allonger notablement sa durée de vie, n’importe quel milliardaire qui le veut le fera. Nous fonçons vers le transhumanisme et que vous le vouliez ou non. Si dans 2 siècles certains s’achètent des organes ultra performants et que vous décidez de rester au stade de l’humanité « primaire » non améliorée, vous serez largué et relégués dans la classe des « sous -homme »
Il n’y a pas de jugement de valeur à en faire car c’est juste inévitable.

StreptoMutans a écrit : Il n’y a pas de frontière entre médecine d’amélioration et médecine thérapeutique. Autrement dit le jour où il sera techniquement possible de greffer un coeur de porc, ou mieux un coeur humain constitué à partir de cellules souches qui permette d’allonger notablement sa durée de vie, n’importe quel milliardaire qui le veut le fera. Nous fonçons vers le transhumanisme et que vous le vouliez ou non. Si dans 2 siècles certains s’achètent des organes ultra performants et que vous décidez de rester au stade de l’humanité « primaire » non améliorée, vous serez largué et relégués dans la classe des « sous -homme »
Il n’y a pas de jugement de valeur à en faire car c’est juste inévitable. Afficher tout Je recommande la série altered carbon, qui traite justement de ce sujet. Les plus riches sont appelés les mat (pour mathusalem). Ils peuvent changer de corps (génétiquement parfaits) à volonté, là où les pauvres sont condamnés à vivre et mourir normalement.

TybsXckZ a écrit : Personnellement, je n'ai jamais trop compris le problème de l'eugénisme. Nous avons le pouvoir d'améliorer nos conditions de vie et notre espérance de vie par la science. J'ai toujours eu du mal à situer le problème.
Bien entendu, l'eugénisme nazi est ignoble car il détruisait celles et ceux qui existaient déjà et qui n'étaient pas "conformes" (malades et handicapés).
Mais si nous avons le pouvoir de supprimer tous les handicaps et toutes les maladies avant la naissance, en quoi cela est problématique pour notre société ? De la même façon, améliorer génétiquement nos capacités immunitaires ou cérébrales avant naissance ne me parait pas problématique.

Pour ce qui est de l'exploitation des animaux, les élever pour nous soigner ou nous nourrir est identique à mes yeux. Tant que la science n'aura pas trouver un moyen de synthétiser des organes ou notre alimentation artificiellement, nous continuerons à exploiter le vivant.
Nous produisions de l'insuline avec des pancréas de porc jusqu'à sa synthèse artificielle il y a peu. Pourquoi pas un schéma identique pour le reste. Afficher tout Parceque à la base l'eugenisme est une volonté du purifier la race supérieure (je cite les eugénistes du XIXe et XXe), ici les blancs d'Europe de l'ouest, et non d'améliorer scientifiquement nos conditions de vie. Purification par élimination des êtres anormaux et en interdisant tout mélange.

Je cite Charles Richet président de la société française d'eugénisme et prix nobel de médecine en 1913:
"lorsqu’il s’agira de la race jaune, et, à plus forte raison, de la race noire, pour conserver, et surtout pour augmenter notre puissance mentale, il faudra pratiquer non plus la sélection individuelle comme avec nos frères les blancs, mais la sélection spécifique, en écartant résolument tout mélange avec les races inférieures. Il faut ainsi qu’une autorité conduise l’élimination des races inférieures puis celle des anormaux"

Les allemands (et pas seulement les nazis comme dit car avant même leur arrivée au pouvoir beaucoup de scientifiques et de politiciens allemand partagé ce genre d'idée) n'ont rien inventé, ils ont juste mis en pratique de façon poussée.
Et encore il ne sont pas les premiers, aux USA en 1909 sont mises en place des lois eugéniste du type stérilisation des handicapés et ce genre de chose pour les immigrés (certains états avaient toujours ce genre de politique jusque dans les années 50).
Dans l'entre deux guerres beaucoup de pays européens aussi adopte ce type de loi.

Donc oui l'eugénisme est une vision nauséabonde et non une vision pour améliorer l'humanité.

hoope a écrit : Parceque à la base l'eugenisme est une volonté du purifier la race supérieure (je cite les eugénistes du XIXe et XXe), ici les blancs d'Europe de l'ouest, et non d'améliorer scientifiquement nos conditions de vie. Purification par élimination des êtres anormaux et en interdisant tout mélange.

Je cite Charles Richet président de la société française d'eugénisme et prix nobel de médecine en 1913:
"lorsqu’il s’agira de la race jaune, et, à plus forte raison, de la race noire, pour conserver, et surtout pour augmenter notre puissance mentale, il faudra pratiquer non plus la sélection individuelle comme avec nos frères les blancs, mais la sélection spécifique, en écartant résolument tout mélange avec les races inférieures. Il faut ainsi qu’une autorité conduise l’élimination des races inférieures puis celle des anormaux"

Les allemands (et pas seulement les nazis comme dit car avant même leur arrivée au pouvoir beaucoup de scientifiques et de politiciens allemand partagé ce genre d'idée) n'ont rien inventé, ils ont juste mis en pratique de façon poussée.
Et encore il ne sont pas les premiers, aux USA en 1909 sont mises en place des lois eugéniste du type stérilisation des handicapés et ce genre de chose pour les immigrés (certains états avaient toujours ce genre de politique jusque dans les années 50).
Dans l'entre deux guerres beaucoup de pays européens aussi adopte ce type de loi.

Donc oui l'eugénisme est une vision nauséabonde et non une vision pour améliorer l'humanité. Afficher tout Eugénisme (définition du cnrtl):
Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.

L’eugénisme n’est pas amoral en soi. Ce sont les méthodes mises en places pour y parvenir qui peuvent l’être.

D’ailleurs l’eugénisme amorale pour l’humain comme l'élimination des sujets non sains existe d’une certaine manière dans la nature. Les faibles sont souvent sacrifiés ou se suicident (chez les loups ou les colonies de fourmis entre autres) afin de protéger le groupe mais par le jeu des générations il y a eugénisme.

LeNotre a écrit : Je ne vois aucun problème à ce que des bêtes meurent pour sauver des vies humaines.
Elles meurent bien pour nous nourrir.

Personnellement, j'adore la viande et en mange à chaque repas. C'est bien simple, au moins 3 animaux doivent mourir chaque jour pour satisfaire mon appétit. Un troll qui vient de s'inscrire sur l'application exactement aujourd'hui

Miiims a écrit : Palier quelque chose, pas "palier à"
Ça ajouté à l'erreur dans l'anecdote précédente ("après que + subjonctif" alors qu'il faut normalement un temps à l'indicatif après "après que"), c'est la fatigue ? :)

Sinon, bah, l'éthique étant une préoccupation purement humaine, à nous de voir où on décide de mettre une limite.
Personnellement je suis pas à l'aise avec l'idée d'utiliser (encore) des animaux alors qu'on commence à savoir recréer en labo des tissus humains (ce qui permet de laisser les autres animaux tranquilles)
Bon, peut-être pas un cœur entier, c'est vrai

Et du coup une autre question se pose : jusqu'on on s'autorise à remplacer nos organes (par des tissus vivants ou des organes artificiels) au fur et à mesure plutôt que d'accepter la mort qui, biologiquement, est censée arriver si notre cœur merde au point de nécessiter une greffe ?
Et où se trouve la limite entre tout sauver et l'eugénisme ? Est-ce qu'on peut même envisager une limite qui serait pas du cas par cas ?
Est-ce qu'il suffit de demander son avis au patient (parce que certes, certains veulent vivre, mais d'autres non et il s'agit quand même de leur liberté la plus fondamentale : le droit de vivre n'est pas censé être une interdiction à mourir) ?

Tellement de questions... Afficher tout le verbe pallier qui signifie originellement «couvrir d'un manteau» emploie par essence une préposition et il n'est donc pas besoin d'en utiliser une seconde.
www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2017/04/01/37003-20170401ARTFIG00005-pallier-ou-pallier-a-ne-faites-plus-la-faute.php

Minicho a écrit : A ceux qui son contre ce genre d'expérimentation, imaginé vous dans la situation ou un membre de votre famille va mourir parce qu'il n'y a pas de donneur d'organes disponible, vous préférez sacrifié quelques individus animal pour la recherche ou voir mourir cette personne qui aurait pu être transplanté? Cette situation a lieu surment tout les jours dans le monde, et si on peut empêcher à des familles de vivre un tel événement je penses que c'est très important de soutenir ce genre de projet. Afficher tout « Quelques » ???!!! La c’est pas « quelques » mon ami !!!

C’est facile à dire et peut être très c** mais peut être devrions nous accepter notre chemin, court ou long au lieu de vouloir « dresser » la nature à notre bon vouloir . (Suis sur tel, c’est pourrri donc je m’arrête là)

NOmatters a écrit : @ LePetitFou et @ Miiims:

D'ailleurs le verbe pallier, que ce soit dans votre intervention ou dans l’anecdote elle-même, est mal orthographié. Il prend 2 "L": paLLier.

Avec un seul "L", cela désigne l'endroit situé entre 2 volées d'escaliers. J’ajoute que même si l’imparfait du subjonctif n’est effectivement pas à utiliser après « après que », la bonne orthographe est « eût été » ;)

TybsXckZ a écrit : Personnellement, je n'ai jamais trop compris le problème de l'eugénisme. Nous avons le pouvoir d'améliorer nos conditions de vie et notre espérance de vie par la science. J'ai toujours eu du mal à situer le problème.
Bien entendu, l'eugénisme nazi est ignoble car il détruisait celles et ceux qui existaient déjà et qui n'étaient pas "conformes" (malades et handicapés).
Mais si nous avons le pouvoir de supprimer tous les handicaps et toutes les maladies avant la naissance, en quoi cela est problématique pour notre société ? De la même façon, améliorer génétiquement nos capacités immunitaires ou cérébrales avant naissance ne me parait pas problématique.

Pour ce qui est de l'exploitation des animaux, les élever pour nous soigner ou nous nourrir est identique à mes yeux. Tant que la science n'aura pas trouver un moyen de synthétiser des organes ou notre alimentation artificiellement, nous continuerons à exploiter le vivant.
Nous produisions de l'insuline avec des pancréas de porc jusqu'à sa synthèse artificielle il y a peu. Pourquoi pas un schéma identique pour le reste. Afficher tout Je suis en partie d’accord avec toi sur le fait que les progrès de la Science sont quand même bon pour nous dans le sens ou ça améliore notre espérance et nos conditions de vie. Ca il n’y a pas de problème. Le seul problème est de fixer une limite car la nature a toujours fonctionné sans que nous agissions avec la sélection naturelle en ne gardant que le « meilleur » et en éliminant le « faible» c’est le principe de l’évolution qui a fait ce que nous sommes aujourd’hui. Maintenant si on se met à modifier des êtres afin d’enlever ces « faiblesses » alors ce n’est plus de la sélection naturelle et LA ca peu causer des problemes plus grave pour la planete (bon pour moi on l’a deja bien entammer notre planete mais cest un autre debat...) Si tout le monde est parfait sans « faiblesse » et qu’en plus on augmente considerablement l’esperance de vie de certains qui ne sont pas senser survivre alors on aura un probleme de demographie encore plus grave que ce qu’il y a deja. Il nous faut deja 1,6 terre pour nourrir « tout » le monde et ce n’est qu’une infime partie du probleme...

Les défenseurs de la cause animal auront des principes à nous faire part.. Jusqu’à ce qu’un de leur proche ne bénéficie de ces avancées.

Je trouves ça bien que les humains désir révolutionner la société par leurs progrès scientifiques mais où cela finira t'il par nous mener ?! Nous sommes dans une époque où les humains tentent d'améliorer la vie de chaque individus et il est vrai que c'est merveilleux de se dire que tous les progrès scientifiques, techniques vont permettre de perfectionner la vie de chacun,(quelque années plus tôt personne ne se serait imaginer que toutes ces techniques impressionantes mises en places evolueraient à une vitesse ahurissante) mais, n'y aurait il pas un risque énorme de faire ça (ici les greffes) ? Ne vaudrait il pas mieux accepter la mort ? En repoussant de plus en plus la mort des individus, ne finira t'on pas par se retrouver sur une terre surpeuplée ? Ou même, être de plus en plus envahit par toute ces sciences, ces techniques ne risque t'il pas de nous anéantir nous même ?

Miiims a écrit : Palier quelque chose, pas "palier à"
Ça ajouté à l'erreur dans l'anecdote précédente ("après que + subjonctif" alors qu'il faut normalement un temps à l'indicatif après "après que"), c'est la fatigue ? :)

Sinon, bah, l'éthique étant une préoccupation purement humaine, à nous de voir où on décide de mettre une limite.
Personnellement je suis pas à l'aise avec l'idée d'utiliser (encore) des animaux alors qu'on commence à savoir recréer en labo des tissus humains (ce qui permet de laisser les autres animaux tranquilles)
Bon, peut-être pas un cœur entier, c'est vrai

Et du coup une autre question se pose : jusqu'on on s'autorise à remplacer nos organes (par des tissus vivants ou des organes artificiels) au fur et à mesure plutôt que d'accepter la mort qui, biologiquement, est censée arriver si notre cœur merde au point de nécessiter une greffe ?
Et où se trouve la limite entre tout sauver et l'eugénisme ? Est-ce qu'on peut même envisager une limite qui serait pas du cas par cas ?
Est-ce qu'il suffit de demander son avis au patient (parce que certes, certains veulent vivre, mais d'autres non et il s'agit quand même de leur liberté la plus fondamentale : le droit de vivre n'est pas censé être une interdiction à mourir) ?

Tellement de questions... Afficher tout Tant que les animaux ne sont pas contre , moi ça ne me dérange pas

Tant que les animaux ne sont pas contre , moi ça ne me dérange pas

Miiims a écrit : Palier quelque chose, pas "palier à"
Ça ajouté à l'erreur dans l'anecdote précédente ("après que + subjonctif" alors qu'il faut normalement un temps à l'indicatif après "après que"), c'est la fatigue ? :)

Sinon, bah, l'éthique étant une préoccupation purement humaine, à nous de voir où on décide de mettre une limite.
Personnellement je suis pas à l'aise avec l'idée d'utiliser (encore) des animaux alors qu'on commence à savoir recréer en labo des tissus humains (ce qui permet de laisser les autres animaux tranquilles)
Bon, peut-être pas un cœur entier, c'est vrai

Et du coup une autre question se pose : jusqu'on on s'autorise à remplacer nos organes (par des tissus vivants ou des organes artificiels) au fur et à mesure plutôt que d'accepter la mort qui, biologiquement, est censée arriver si notre cœur merde au point de nécessiter une greffe ?
Et où se trouve la limite entre tout sauver et l'eugénisme ? Est-ce qu'on peut même envisager une limite qui serait pas du cas par cas ?
Est-ce qu'il suffit de demander son avis au patient (parce que certes, certains veulent vivre, mais d'autres non et il s'agit quand même de leur liberté la plus fondamentale : le droit de vivre n'est pas censé être une interdiction à mourir) ?

Tellement de questions... Afficher tout Tant qu’à vouloir corriger les autres, commence par mettre 2l à pallier.
Bim !

TybsXckZ a écrit : Eugénisme (définition du cnrtl):
Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.

L’eugénisme n’est pas amoral en soi. Ce sont les méthodes mises en places pour y parvenir qui peuvent l’être.

D’ailleurs l’eugénisme amorale pour l’humain comme l'élimination des sujets non sains existe d’une certaine manière dans la nature. Les faibles sont souvent sacrifiés ou se suicident (chez les loups ou les colonies de fourmis entre autres) afin de protéger le groupe mais par le jeu des générations il y a eugénisme. Afficher tout La définition même de l'eugenisme fait que la chose est amoral.
Les conditions favorables pour les sujets sains ? Qui décide qui sont les sujets sains et les conditions ?

On ne peut plus comparer les actions l'homme à la nature sauvage depuis bien longtemps et heureusement qu'on ne sacrifie plus nos plus faible.
Ce genre de discour c'est remettre en cause les avancées de l'homme. Pourquoi soigner les malades puisque dans la nature il n y pas de médecine ? Pourquoi chercher à faire des greffes ? Pourquoi prendre soin des vieux ?
Pourquoi ne pas commencer à faire 2 enfants histoire de sacrifier le plus faible pour garder le plus fort ?

C'est grave de penser sue l'eugenisme est une solution fiable, de comparer l'être humain à des animaux et encore plus grave de pas s'en rendre compte.
C'est quoi les bonnes méthodes pour mettre ça en place ?

TybsXckZ a écrit : Cela fait combien de temps que l'on pratique des tests sur des rats ou des souris ou que l'on élève des grenouilles pour les faire disséquer par des collégiens (inutilement ?) ?

Je trouve ce débat sur le sort des animaux en général un peu hypocrite dans le sens où la cause animale est toujours dépendante de la capacité d'un animal à nous émouvoir ou non ... Afficher tout Des cochons, singes, voir même humains morts nés, j'en vois passer toutes les semaines. Je vois également pas loin de 1000 cas d'infarctus par an.
Je vois donc en direct le progrès des techniques et l'apport de la recherche sur l'animal, ainsi que le niveau de compétence de beaucoup d'hôpitaux français et européens et l'évolution de leur prise en charge.

À mon humble avis ce débat a plus de sens lorsque l'on parle de tests pour des cosmétiques.

Pour la clinique c'est un mal nécessaire que l'on pourrait optimiser un peu mieux.

hoope a écrit : La définition même de l'eugenisme fait que la chose est amoral.
Les conditions favorables pour les sujets sains ? Qui décide qui sont les sujets sains et les conditions ?

On ne peut plus comparer les actions l'homme à la nature sauvage depuis bien longtemps et heureusement qu'on ne sacrifie plus nos plus faible.
Ce genre de discour c'est remettre en cause les avancées de l'homme. Pourquoi soigner les malades puisque dans la nature il n y pas de médecine ? Pourquoi chercher à faire des greffes ? Pourquoi prendre soin des vieux ?
Pourquoi ne pas commencer à faire 2 enfants histoire de sacrifier le plus faible pour garder le plus fort ?

C'est grave de penser sue l'eugenisme est une solution fiable, de comparer l'être humain à des animaux et encore plus grave de pas s'en rendre compte.
C'est quoi les bonnes méthodes pour mettre ça en place ? Afficher tout Le simple fait de détecter certaines maladies pendant les 3 premiers mois de grossesse type trisomie 21, c'est déjà de l'eugénisme non ?