Combien d'Aristote, de Socrate, de Pline, de Jésus, de Thalès ou de Platon ont existé et sans que nous n'en ayons jamais la moindre connaissance...

rem170 a écrit : Moi aussi laïc et non croyant, je suis assez d'accord avec le respect dû aux textes, religieux ou pas...
Juste un truc : l'exemple sur les textes du mariage n'est peut-être pas le bon. Un curé développe sur l'amour, la fidélité, les "anneaux sacrés" que sont les alliances, le côté éternel du mariage, la bénédiction, etc... Il va demander en amont une préparation "intellectuelle" de la chose.
Le Maire, lui, demande juste des papiers en amont, un affichage préalable, et les quelques articles officiels qu'il doit lire ne concerne que la lecture du contrat de mariage (le pognon donc), la "communauté de vie" et ses quelques obligations, et le droit des enfants... C'est quand même bien différent.
Maintenant, un Maire peut développer un peu son discours ; mais cela devient "son" discours, pas celui de la République. Afficher tout Désolée mais dans le mariage civil il y a par exemple la notion de fidélité, et le fait de faire des enfants, ce qui est totalement religieux. www.mariage-civil.org/le-mariage-civil/articles-du-code-civil-relatifs-au-mariage/
Ayant été à un mariage récemment, le curé et l'adjoint au maire disaient exactement la même chose, sans que l'adjoint ait ajouté son propre discours. Le curé faisait un mariage "mixte" il faut dire, donc plus court que si les deux mariés avaient été baptisés.

Darkvadom a écrit : Je ne suis pas sûr que le père noël soit un bon exemple. Tous, un jour ou l'autre arrêtent d'y croire. Et c'est sur la bible consumériste que sa croyance est basée.
C'est aussi dommage, à mon avis, qu'on ne retienne qu'une partie des textes "sacrés". Que reste t-il de sacré des peuples indigènes ? Peut être que les lois qu'ils défendaient étaient plus universelles que celles dont nous avons hérité avec les 3 "grandes religions monothéistes" ? Loin de moi l'idée de critiquer quelque chose qui me dépasse. Pourtant force est constater que les 3 livres (ancien et nouveau testaments et coran), ne peuvent qu'être interpréter. Et comment ne pas questionner l'impartialité de ceux qui les ont écrit parfois des siècles après les évènements décrits ? N'oublions pas non plus que les livres d'histoire sont écrits par les vainqueurs. Afficher tout Le père Noël est un exemple un peu simpliste mais pas mal de gens éduqués de façon très pieuse ne croient plus en Dieu la fin, mais ils conservent les interdits, sans la peur du châtiment et de l'enfer.

Les mythes païens, les fables qu'on racontent à nos enfants, les histoires de Jésus, ou autre Messie ne sont que des histoires qui permettent d'apprendre certaines notions de morale, d'apprendre certains interdits. Et finalement toutes nos lois sont basées sur des lois plus anciennes, des textes préexistants. On part toujours de quelque chose qui était déjà écrit, pour reformuler un peu si besoin, mais avec un fond identique. Les textes sacrés sont la base de nos lois actuelles, qu'on le veuille ou non.

Agathe33 a écrit : Le père Noël est un exemple un peu simpliste mais pas mal de gens éduqués de façon très pieuse ne croient plus en Dieu la fin, mais ils conservent les interdits, sans la peur du châtiment et de l'enfer.

Les mythes païens, les fables qu'on racontent à nos enfants, les histoires de Jésus, ou autre Messie ne sont que des histoires qui permettent d'apprendre certaines notions de morale, d'apprendre certains interdits. Et finalement toutes nos lois sont basées sur des lois plus anciennes, des textes préexistants. On part toujours de quelque chose qui était déjà écrit, pour reformuler un peu si besoin, mais avec un fond identique. Les textes sacrés sont la base de nos lois actuelles, qu'on le veuille ou non. Afficher tout Je n'avais pas l'impression de dire le contraire, ni de dire cela non plus.
Puisque "qu'on le veuille ou non" c'est ainsi.... je n'ai plus rien à dire. Je me contenterai de penser, réfléchir et de questionner... moi même.

Raspa a écrit : Pour compléter la seconde partie de l'anecdote, à chaque époque, quand une nouvelle "force dominante" arrivait, on assistait à une destruction ou, au mieux, à une absorption de la culture des vaincus.

Si vous allez dans des sites néolithiques, on peut voir dans certains tumulus qu'en fonction de la période la décoration et les symboles sont grattés pour être remplacés par ce que fait la nouvelle "force dominante".
Du coup, on perd ce qui pouvait être fait par les anciennes peuplades, puisque parfois des éléments de leur structure sont cassés pour servir de pierre dans les nouvelles constructions.
Par exemple, si je ne me trompe pas, au cairn de gavrinis la pierre servant de plafond est issu d'un immense menhir cassée par les vainqueurs pour servir de plafond à leur tombeau. Afficher tout Autre exemple : De très nombreux blocs de pierre utilisés pour l'érection du Trophée d'Auguste à La Turbie ("au-dessus' de Monaco) sont visibles dans les murs des maisons et même des bâtiments publics de la commune !

Agathe33 a écrit : Ils sont essentiels car en fait quand on étudie le droit, la plupart des lois viennent de lois venant ou inspirés de textes sacrés.
Un des exemples qui me vient directement est le mariage : si on écoute ce que dit le représentant de l'État (Français) le jour du mariage, à ce que dit le représentant de l9;Église (catholique, au moins ), c'est quasiment la même chose. Sauf qu'on remplace Dieu par la République.
Les "textes sacrés" sont des bases pour les lois de quasiment tous les pays... car finalement ces textes ont été écrits pas des gens qui pour "convaincre" le peuple de faire (ou ne pas faire) certaines choses, ont dû faire passer le message via des "mythes, légendes" (ou tout autre mot qui vous convient).
Pareil chez les polythéistes...si les grecs et le romains ont eu des Dieux infidèles, des Dieux qui étaient plus ou moins agressifs etc, c'était pour faire passer des messages et pour que le peuple aient quelques notions de morale.

Finalement, avec nos enfants on fait un peu pareil : on crée le mythe du Pére Noël en leur disant que s'ils sont sages ils seront récompensés, on leur parle de la petite souris etc... parce qu'on peut les "manipuler" plus facilement avec ces quelques moyens de pression.

Bref, je suis totalement laïque, avec des parents anticléricaux, mais il ne faur surtout pas cracher sur ces textes sacrés car ils sont la base de nos lois, de notre façon de vivre et de voir les choses (même les non croyants etc). Et connaître ces textes, étudier ces textes est important car on peut apprendre les contextes historiques, on peut découvrir des engrenages de l'Histoire, on peut comparer et étudier différentes cultures afin de mieux nous connaître et comprendre certaines choses.

Bref. Un peu de respect pour ces textes sacrés s'il vous plait. Afficher tout A propos des religions et des mythes gréco-romains, ne peut-on pas dire que dans le monothéisme c'est "Dieu qui crée l'homme à son image" alors que dans le polythéisme, c'est l'homme qui crée les dieux à son image ?

P0L0 a écrit : Une explication ? Wikipédia :

« Après avoir enregistré quatre albums de Burzum, Varg Vikernes est condamné en 1994 à une peine de 21 ans d'emprisonnement (la peine maximale en Norvège) pour le meurtre d'Øystein Aarseth (également connu sous le nom d'Euronymous), guitariste du groupe de black metal Mayhem, et pour incendie volontaire de quatre églises. »

spicaregulus a écrit : A propos des religions et des mythes gréco-romains, ne peut-on pas dire que dans le monothéisme c'est "Dieu qui crée l'homme à son image" alors que dans le polythéisme, c'est l'homme qui crée les dieux à son image ? J'ai droit à 4h et combien de copies doubles ? Je peux écrire en bleu ? ;)

Les polythéistes sont selon moi moins hypocrites : ils savent très bien que les Dieux ont les mêmes vices qu'eux, et ils sont à leur image. Ils peuvent parfois se présenter sous la forme d'un animal ou d'un élément... les polythéistes sont plus terre à terre et ne se mettent pas au dessus des éléments et des autres êtres vivants.
Alors que les monothéistes qui pensent que Dieu les a créés à son image le pensent parfait, et donc selon eux nous devrions être les plus forts et les meilleurs par rapports aux autres êtres vivants. Ils ont été choisis par Dieu, élus... donc forcément il y a une supériorité quelque part.

Bref...finalement je me sens beaucoup plus proches des polythéistes et je serais du genre à penser qu'il existe par exemple un Dieu du Hasard, et un Dieu de la Nature... ou un peu comme dans le Disque Monde de Pratchett : les "petits Dieux", qui existent grandissent, prennent de la puissance en fonction du nombre de personnes qui croient en eux... et qui peuvent aussi se faire oublier à jamais.

Agathe33 a écrit : Ils sont essentiels car en fait quand on étudie le droit, la plupart des lois viennent de lois venant ou inspirés de textes sacrés.
Un des exemples qui me vient directement est le mariage : si on écoute ce que dit le représentant de l'État (Français) le jour du mariage, à ce que dit le représentant de l9;Église (catholique, au moins ), c'est quasiment la même chose. Sauf qu'on remplace Dieu par la République.
Les "textes sacrés" sont des bases pour les lois de quasiment tous les pays... car finalement ces textes ont été écrits pas des gens qui pour "convaincre" le peuple de faire (ou ne pas faire) certaines choses, ont dû faire passer le message via des "mythes, légendes" (ou tout autre mot qui vous convient).
Pareil chez les polythéistes...si les grecs et le romains ont eu des Dieux infidèles, des Dieux qui étaient plus ou moins agressifs etc, c'était pour faire passer des messages et pour que le peuple aient quelques notions de morale.

Finalement, avec nos enfants on fait un peu pareil : on crée le mythe du Pére Noël en leur disant que s'ils sont sages ils seront récompensés, on leur parle de la petite souris etc... parce qu'on peut les "manipuler" plus facilement avec ces quelques moyens de pression.

Bref, je suis totalement laïque, avec des parents anticléricaux, mais il ne faur surtout pas cracher sur ces textes sacrés car ils sont la base de nos lois, de notre façon de vivre et de voir les choses (même les non croyants etc). Et connaître ces textes, étudier ces textes est important car on peut apprendre les contextes historiques, on peut découvrir des engrenages de l'Histoire, on peut comparer et étudier différentes cultures afin de mieux nous connaître et comprendre certaines choses.

Bref. Un peu de respect pour ces textes sacrés s'il vous plait. Afficher tout Le Père Noël, t'es sûre ??

Brian14 a écrit : Le Père Noël, t'es sûre ?? Bah c'est un mythe au même titre que les autres mythes, même religieux. Peut-être même plus puissant et traumatisant finalement puisqu'au bout d'un moment il devient ridicule d'y croire encore alors qu'on laisse les gens croire en un Dieu.

Agathe33 a écrit : Bah c'est un mythe au même titre que les autres mythes, même religieux. Peut-être même plus puissant et traumatisant finalement puisqu'au bout d'un moment il devient ridicule d'y croire encore alors qu'on laisse les gens croire en un Dieu. I'm just kidding ;-)

Agathe33 a écrit : Désolée mais dans le mariage civil il y a par exemple la notion de fidélité, et le fait de faire des enfants, ce qui est totalement religieux. www.mariage-civil.org/le-mariage-civil/articles-du-code-civil-relatifs-au-mariage/
Ayant été à un mariage récemment, le curé et l'adjoint au maire disaient exactement la même chose, sans que l'adjoint ait ajouté son propre discours. Le curé faisait un mariage "mixte" il faut dire, donc plus court que si les deux mariés avaient été baptisés. Afficher tout Tu as raison... si tu considères que dans un couple la fidélité (secours et assistance aussi) et le fait de faire des enfants sont des préceptes "religieux". C'est ce que tu sembles dire, mais je ne vois pas bien pourquoi.
Il apparaît évident que, dans tous les cas, quelqu'un qui marie (curé ou maire) ne va pas dire : "les enfants on s'en fout - vous pouvez baiser à couilles rabattues partout où l'occasion se présente - et puis pas la peine de vous porter secours si l'un de vous est dans la merde"... :) Il y a fatalement des convergences... Mais je ne vois en quoi elles sont "religieuses". C'était juste ça le propos de ma remarque : je pense que l'exemple que tu donnais de la célébration du mariage civil comme étant une "copie" du religieux, n'était pas le meilleur ; c'est tout, et ça n'a pas grande importance :)
Je n'ai jamais entendu un curé parler des contrats de mariages et en expliquer les termes, alors que c'est une lecture importante dans un mariage civil (on donne même le nom du notaire, etc...). Et je n'ai jamais entendu un maire parler de l'éternité du mariage ; au contraire, lui il explique d'une certaine façon ce qui se passerait dans un divorce afin que les deux futurs mariés sachent bien tout avant de se dire oui :)

Un petit HS sur le sujet du mariage (je me suis rendu compte que pas mal de gens ne le savaient pas) : on ne peut pas se marier seulement religieusement. Il faut d'abord être marié civilement pour aller à l'église. Le curé doit être en possession de l'acte civil pour pouvoir exercer.
Aussi, les alliances sont, elles, des vrais symboles religieux, obligatoires à l'église mais pas du tout en mairie.

rem170 a écrit : Tu as raison... si tu considères que dans un couple la fidélité (secours et assistance aussi) et le fait de faire des enfants sont des préceptes "religieux". C'est ce que tu sembles dire, mais je ne vois pas bien pourquoi.
Il apparaît évident que, dans tous les cas, quelqu'un qui marie (curé ou maire) ne va pas dire : "les enfants on s'en fout - vous pouvez baiser à couilles rabattues partout où l'occasion se présente - et puis pas la peine de vous porter secours si l'un de vous est dans la merde"... :) Il y a fatalement des convergences... Mais je ne vois en quoi elles sont "religieuses". C'était juste ça le propos de ma remarque : je pense que l'exemple que tu donnais de la célébration du mariage civil comme étant une "copie" du religieux, n'était pas le meilleur ; c'est tout, et ça n'a pas grande importance :)
Je n'ai jamais entendu un curé parler des contrats de mariages et en expliquer les termes, alors que c'est une lecture importante dans un mariage civil (on donne même le nom du notaire, etc...). Et je n'ai jamais entendu un maire parler de l'éternité du mariage ; au contraire, lui il explique d'une certaine façon ce qui se passerait dans un divorce afin que les deux futurs mariés sachent bien tout avant de se dire oui :)

Un petit HS sur le sujet du mariage (je me suis rendu compte que pas mal de gens ne le savaient pas) : on ne peut pas se marier seulement religieusement. Il faut d'abord être marié civilement pour aller à l'église. Le curé doit être en possession de l'acte civil pour pouvoir exercer.
Aussi, les alliances sont, elles, des vrais symboles religieux, obligatoires à l'église mais pas du tout en mairie. Afficher tout Là fameuse vena amoris. L’alliance est un symbole d’ailleurs bien plus ancien que la religion catholique elle-même.

Les conquérants avaient pour normes de chercher à faire oublier le nom, la culture du conquis. Il tenait vraiment à a ce que les générations futurs ne sens rappele plus, comme une sorte de punition.

Darkvadom a écrit : Je ne suis pas sûr que le père noël soit un bon exemple. Tous, un jour ou l'autre arrêtent d'y croire. Et c'est sur la bible consumériste que sa croyance est basée.
C'est aussi dommage, à mon avis, qu'on ne retienne qu'une partie des textes "sacrés". Que reste t-il de sacré des peuples indigènes ? Peut être que les lois qu'ils défendaient étaient plus universelles que celles dont nous avons hérité avec les 3 "grandes religions monothéistes" ? Loin de moi l'idée de critiquer quelque chose qui me dépasse. Pourtant force est constater que les 3 livres (ancien et nouveau testaments et coran), ne peuvent qu'être interpréter. Et comment ne pas questionner l'impartialité de ceux qui les ont écrit parfois des siècles après les évènements décrits ? N'oublions pas non plus que les livres d'histoire sont écrits par les vainqueurs. Afficher tout Par définition impossible de faire plus universel que les religions monothéistes. C'est une des distinctions entre polythéisme et monothéisme.
Je pense que tu ne te rends pas compte à quel point tes pensées et tes actions quotidiennes sont profondément chrétienne, parce que directement issu de 1500 ans d'infusion chrétienne dans la société. Ta vie est rythmé par le christianisme, et tu ne saurais pas faire autrement si tu le voulais.

De grandes choses aussi sont directement issu du monothéisme, notamment chrétien : les droits de l'Homme.

"histoire écrite par les vainqueurs" phrase dans le top 3 de celles écritent sur scmb ahah.

jbfotso a écrit : Les conquérants avaient pour normes de chercher à faire oublier le nom, la culture du conquis. Il tenait vraiment à a ce que les générations futurs ne sens rappele plus, comme une sorte de punition. Argh!!!! (Apoplexie)

:')

warhammer a écrit : Exactement la pierre qui sert de plafond au cairn de garvinis est un morceau de grand menhir situé à locmariaquer Le truc intéressant est qu’ils ont fait faire un sacré périple à cette pierre de plusieurs dizaines de tonnes... comment et pourquoi ?

J-Terrevermeil a écrit : Par définition impossible de faire plus universel que les religions monothéistes. C'est une des distinctions entre polythéisme et monothéisme.
Je pense que tu ne te rends pas compte à quel point tes pensées et tes actions quotidiennes sont profondément chrétienne, parce que directement issu de 1500 ans d9;infusion chrétienne dans la société. Ta vie est rythmé par le christianisme, et tu ne saurais pas faire autrement si tu le voulais.

De grandes choses aussi sont directement issu du monothéisme, notamment chrétien : les droits de l'Homme.

"histoire écrite par les vainqueurs" phrase dans le top 3 de celles écritent sur scmb ahah. Afficher tout Décidemment il semble compliqué de s'interroger sur ce site. Dommage que ce soit en plus dénigrant.
Relie, stp, mon commentaire. Il y a des ? à la fin de mes phrases. Et aucune certitude dans le reste de mes propos, une réflexion comme tant d'autres. Je n'ai donc pas besoin d'affirmations mais d'éléments de réponse. Même si on peut en trouver un soupçon dans ton commentaire. Pour les droits de l'Homme par exemple. Même si je trouve, à titre personnel, que cette déclaration n'est et ne reste qu'une déclaration. Elle mériterait d'être un peu plus affirmée pour l'Homme et plus générique pour le monde vivant.
Je pense que nous n'entendons pas universel de la même façon. Si je comprends bien ce que tu veux dire c'est universel parce que les religions monothéistes sont les plus répandues dans notre monde. Alors que les polythéistes sont soit limitées dans le temps soit dans l'espace. Autrement dit sur toute la planète depuis 2 millénaires pour la chrétienté. C'est bien ainsi que tu entends universel ? Si c'est cela alors nous n'avons pas la même définition d'universel.
Je pense au contraire avoir bien pris conscience du dogme et formatage "profondément chrétien" tant dans les pensées que dans les actions de notre société. Pourtant, même en France, d'autres vivent, pensent et agissent différemment (Et dans de bien plus importantes proportions dans d'autres pays). Qu'on en commun Bouddha, Einstein, Elan Noir (Sioux) et Spinoza par exemple ? Je pourrais rajouter Jésus bien que là je risque de heurter les défenseurs du dogme. Je t'invite à y réfléchir, à aller chercher si tu ne considère pas tes idées comme des certitudes.
Je te laisse de gausser avec ta dernière remarque, possiblement vraie (je n'ai pas les statistiques de SCMB et si tu les as je suis preneur). Egalement si tu as des arguments, des exemples du contraire, je prends et t'en serais très reconnaissant.

pvdu92 a écrit : Info bonus: un parchemin dont on a "gratté" la première écriture pour écrire un nouveau texte s'appelle un palimpseste. J'ai appris ce mot récemment grâce au rappeur Dooz Kawa et sa chanson "Palimpseste" du coup.
Citation : "Est-ce qu'une fausse blonde est un palimpseste ?" :D

Je reste perplexe sur cette subjectivité anti religion.
La période dit d’obscurantisme est beaucoup plus complexe qu’une simple volonté de l’église de détruire ce qui contredit une histoire pour conditionner le peuple.
Il faut déjà savoir que les textes antiques de situait surtout en empire romain d’orient extrêmement instable tout au long du moyen âge, les simples pillages ou guerres suffisent à détruire ces archives sans autre raison d’être qu’un dommage collatéral d’un conflit ...
sans parler de l’unique moyen de reproduction , les gens de lettres, extrêmement peu nombreux.