C'était le 4 octobre 1936.
Et pour les chiffres, la version anglophone de Wikipédia indique 3 000 chemises noires, 20 000 antifascistes et 6 000 policiers.

Les chemises noires en question étaient des partisans du parti British Union of Fascists mené par Oswald Mosley (personnage majeur dans la saison 5 de la série Peaky Blinders).

Sangoky a écrit : Le neonazisme n’existe pas ?

Je te l’accorde en France, pas beaucoup. Les antifas sont plus anti capitalistes qu’anti fasciste.

Et si on était vraiment rigoureux, on ne devrait même pas parler de fascisme pour les nazis ou n’importe qui d’autres en dehors de l’Italie de Mussolini. Oui au sens très étroit le fascisme est purement une description de l'Italie de Mussolini, mais bon, ça fait quand même longtemps qu'il a une définition bien plus large (même si débattu). Au sens large, si je ne me trompe pas, on parle d'une "nouvelle organisation du pouvoir vertical où un 'homme nouveau' se trouve au sommet (parce qu'il est intrinsèquement meilleurs) tandis que les autres sont de plus en plus bas en fonction de différents critère, mais principalement des différences qu'ils ont avec l'homme nouveau".
Si des gens disent qu'ils sont intrinsèquement meilleurs que d'autres à cause de conditions qui ne peuvent pas être changé (i.e : être blanc, être hétéro, être descendant de machin, etc) et qu'ils méritent donc d'être au sommet de la pyramide sociale, on peut parler de fascisme.

C'était le 4 octobre 1936.
Et pour les chiffres, la version anglophone de Wikipédia indique 3 000 chemises noires, 20 000 antifascistes et 6 000 policiers.

Petite erreur pour l’année, cela se déroule en 1936 et non 39.

Gladius a écrit : C'était le 4 octobre 1936.
Et pour les chiffres, la version anglophone de Wikipédia indique 3 000 chemises noires, 20 000 antifascistes et 6 000 policiers. Épisode relaté dans "l'hiver du monde", le 2nd tome de la trilogie (excellente) "Le siècle" de Ken Follett (excellent).

Commentaire supprimé En même temps, si ce sont des syndicats qui ont comptés, il faut enlever un zéro aux chiffres. Si c’est la police il faut multiplier par deux le nombre de manifestants.

C'est un peu le monde à l'envers cette histoire !
D'après les sources les 20.000 anti-fascistes se sont pointés à l'improviste pour surprendre et attaquer les 3000 fascistes dont la manifestation était visiblement légale et déclarée.
Des affrontements (armés) ont eu lieu et pour éviter un bain de sang le leader fasciste a décider d'annuler la manifestation pendant que les anti-fascistes ont continué leur émeute contre les quelques 7.000 policiers qui étaient là pour encadrer la manifestation. Vois m'suivez ?!

Les chemises noires en question étaient des partisans du parti British Union of Fascists mené par Oswald Mosley (personnage majeur dans la saison 5 de la série Peaky Blinders).

Gladius a écrit : Les chemises noires en question étaient des partisans du parti British Union of Fascists mené par Oswald Mosley (personnage majeur dans la saison 5 de la série Peaky Blinders). Oswald Mosley, personnage politique étonnant puisqu'il a été membre et élu du Parti Conservateur, du Parti Travailliste avant de créer le BUF puis, après Guerre le National Party of Europe ... Ca me rappelle Jacques Glandu dans les Inconnus ;)

Bon, ben, vu les premiers commentaires, difficile de commenter :) En 36 ou en 39 ? Ça change un peu la donne politique du moment. Et puis le nombre de participants ; entre 20 000 et 100 000, ce n'est pas la même "musique" :)

Flanguiche a écrit : C'est un peu le monde à l'envers cette histoire !
D'après les sources les 20.000 anti-fascistes se sont pointés à l'improviste pour surprendre et attaquer les 3000 fascistes dont la manifestation était visiblement légale et déclarée.
Des affrontements (armés) ont eu lieu et pour éviter un bain de sang le leader fasciste a décider d'annuler la manifestation pendant que les anti-fascistes ont continué leur émeute contre les quelques 7.000 policiers qui étaient là pour encadrer la manifestation. Vois m'suivez ?! Afficher tout Dès qu'il s'agit d'anti-faschistes c'est le monde à l'envers. Aujourd'hui il y a encore des anti-fascistes mais plus de fascistes..
Enfin c'est peut être parce que pour eux tous le monde est fasciste. Petite anecdote : lors d'une manifestation étudiante une amie qui a votée Hamon à la présidentielle s'est fait insultée de "sale fasciste" par des antifas. On a connu mieux que Hamon comme fasciste :')

Sinon la France comme le monde anglo-saxon n'a jamais été un terreau pour le fascisme. Il n' y avait aucun risque d'un basculement, même à l'époque.

Flanguiche a écrit : C'est un peu le monde à l'envers cette histoire !
D'après les sources les 20.000 anti-fascistes se sont pointés à l'improviste pour surprendre et attaquer les 3000 fascistes dont la manifestation était visiblement légale et déclarée.
Des affrontements (armés) ont eu lieu et pour éviter un bain de sang le leader fasciste a décider d'annuler la manifestation pendant que les anti-fascistes ont continué leur émeute contre les quelques 7.000 policiers qui étaient là pour encadrer la manifestation. Vois m'suivez ?! Afficher tout En même temps l'expérience montre que laisser des fascistes défiler dans les quartiers juifs n'est pas non plus très efficace pour éviter les bains de sang.

J-Terrevermeil a écrit : Dès qu'il s'agit d'anti-faschistes c'est le monde à l'envers. Aujourd'hui il y a encore des anti-fascistes mais plus de fascistes..
Enfin c'est peut être parce que pour eux tous le monde est fasciste. Petite anecdote : lors d'une manifestation étudiante une amie qui a votée Hamon à la présidentielle s'est fait insultée de "sale fasciste" par des antifas. On a connu mieux que Hamon comme fasciste :')

Sinon la France comme le monde anglo-saxon n'a jamais été un terreau pour le fascisme. Il n' y avait aucun risque d'un basculement, même à l'époque. Afficher tout Le neonazisme n’existe pas ?

Je te l’accorde en France, pas beaucoup. Les antifas sont plus anti capitalistes qu’anti fasciste.

Et si on était vraiment rigoureux, on ne devrait même pas parler de fascisme pour les nazis ou n’importe qui d’autres en dehors de l’Italie de Mussolini.

Sangoky a écrit : Le neonazisme n’existe pas ?

Je te l’accorde en France, pas beaucoup. Les antifas sont plus anti capitalistes qu’anti fasciste.

Et si on était vraiment rigoureux, on ne devrait même pas parler de fascisme pour les nazis ou n’importe qui d’autres en dehors de l’Italie de Mussolini. Le neonazisme en France je le cherche.. bien content de ne pas le trouver.
Exact les anti-fa ont pris un nom galvaudé ! Globalement le fascisme est mis à toutes les sauces. Cf les événements en Ukraine, pour les pro-russes les ukrainiens pro-europe sont des fascistes..

Sangoky a écrit : Le neonazisme n’existe pas ?

Je te l’accorde en France, pas beaucoup. Les antifas sont plus anti capitalistes qu’anti fasciste.

Et si on était vraiment rigoureux, on ne devrait même pas parler de fascisme pour les nazis ou n’importe qui d’autres en dehors de l’Italie de Mussolini. Oui au sens très étroit le fascisme est purement une description de l'Italie de Mussolini, mais bon, ça fait quand même longtemps qu'il a une définition bien plus large (même si débattu). Au sens large, si je ne me trompe pas, on parle d'une "nouvelle organisation du pouvoir vertical où un 'homme nouveau' se trouve au sommet (parce qu'il est intrinsèquement meilleurs) tandis que les autres sont de plus en plus bas en fonction de différents critère, mais principalement des différences qu'ils ont avec l'homme nouveau".
Si des gens disent qu'ils sont intrinsèquement meilleurs que d'autres à cause de conditions qui ne peuvent pas être changé (i.e : être blanc, être hétéro, être descendant de machin, etc) et qu'ils méritent donc d'être au sommet de la pyramide sociale, on peut parler de fascisme.

Gladius a écrit : C'était le 4 octobre 1936.
Et pour les chiffres, la version anglophone de Wikipédia indique 3 000 chemises noires, 20 000 antifascistes et 6 000 policiers. Et la version française de Wikipédia indique bien 1936 (erreur à la rédaction de l'anecdote ?), indique 7000 chemises noires protégées par la police (combien ?) affrontant 100 000 antifascistes.

Y aurait-il une conversion des chiffres entre les pays ?

Gilgawesh a écrit : En même temps l'expérience montre que laisser des fascistes défiler dans les quartiers juifs n'est pas non plus très efficace pour éviter les bains de sang. On parle quand même du respect de la loi là. Je ne suis pas fasciste, loin s'en faut mais si la manifestation est légale et qu'elle se déroule sans heurt d'aucune sorte, elle n'est pas condamnable en soit. Ce qui s'est passé n'est pas tolérable dans une démocratie. Les antifascistes n'avaient qu'à organiser une contre-manifestation. Vu leur nombre, ça aurait pu largement suffir et leur offrir une bonne couverture médiatique ds les journaux et à la radio.

Khanos a écrit : Oui au sens très étroit le fascisme est purement une description de l'Italie de Mussolini, mais bon, ça fait quand même longtemps qu'il a une définition bien plus large (même si débattu). Au sens large, si je ne me trompe pas, on parle d'une "nouvelle organisation du pouvoir vertical où un 'homme nouveau' se trouve au sommet (parce qu'il est intrinsèquement meilleurs) tandis que les autres sont de plus en plus bas en fonction de différents critère, mais principalement des différences qu'ils ont avec l'homme nouveau".
Si des gens disent qu'ils sont intrinsèquement meilleurs que d'autres à cause de conditions qui ne peuvent pas être changé (i.e : être blanc, être hétéro, être descendant de machin, etc) et qu'ils méritent donc d'être au sommet de la pyramide sociale, on peut parler de fascisme. Afficher tout Il y a un autre critère que la "pyramide sociale", c'est l'instauration d'un régime totalitaire. Par exemple le néonazisme américain n'est pas totalitaire, au contraire les nationalistes américains sont attachés à l'application stricte de leur constitution. Donc je ne vois pas comment il peut être catalogué dans le fascisme.

J-Terrevermeil a écrit : Il y a un autre critère que la "pyramide sociale", c'est l'instauration d'un régime totalitaire. Par exemple le néonazisme américain n'est pas totalitaire, au contraire les nationalistes américains sont attachés à l'application stricte de leur constitution. Donc je ne vois pas comment il peut être catalogué dans le fascisme. Afficher tout Umberto Eco a sorti il y a longtemps un manifeste pour savoir reconnaître le fascisme. C'est assez intéressant, que l'on soit d'accord ou non avec tous les points qu'il énonce.

J-Terrevermeil a écrit : Il y a un autre critère que la "pyramide sociale", c'est l'instauration d'un régime totalitaire. Par exemple le néonazisme américain n'est pas totalitaire, au contraire les nationalistes américains sont attachés à l'application stricte de leur constitution. Donc je ne vois pas comment il peut être catalogué dans le fascisme. Afficher tout Bah justement, la on entre dans la partie débattue de ce qu'est le fascisme. Et pour moi, un régime fasciste n'est pas nécessairement totalitaire au début, mais le deviendra très certainement de part sa nature (quand tu dis à la majorité des gens qu'ils n'ont pas autant de droit que toi sans justification, en général ça gueule). Ça ne l'empêche en revanche pas de commencer dans le cadre de la légalité d'une démocratie (cf le régime nazi, qui est tout de même un excellent exemple).

Si l'on considère que différents sous-groupes existent (quels qu'ils soient : blanc/non blanc, hétéro/non hétéro, cis/trans, homme/femme, etc etc), qu'ils sont immuables et surtout qu'ils ont une qualité différente et classable (donc qu'un sous groupe est meilleur que le reste du groupe) et qu'on cherche à l'imposer à l'échelle du pays en faisant monter ce sous-groupe en haut de la pyramide, on est fasciste.

Pour moi la clé se trouve dans cette qualité immuable : si les gens peuvent changer cette qualité pour arriver en haut de l'échelle (par mariage par exemple), on n'a pas à faire à du fascisme mais à un autre modèle d'organisation sociale pyramidale.

Oswald Mosley était le leadeur provocateur d'un Parti politique ouvertement antisémite.
Admirateur de Benito Mussolini, au travers de cette manifestation, il voulait reproduire la Marche sur Rome de son idole.
Suite à la bataille de Câble Street, le port d'uniformes politiques est interdit sur sol Britannique.
Quand l'Allemagne nazie mène l'offensive contre la France ( mai 1940) et se confronte aux troupes militaires Françaises et Britanniques, son Parti se voit être tout bonnement interdit. Mosley demande tout bonnement une paix négociée avec l'Allemagne nazie.... Alors que des millions de sujets de sa Majesté oeuvrent quotidiennement depuis des mois, pour que le Royaume-Uni reste dans une situation d'indépendance effective dans tous les domaines.
Suite à l'invasion de la Norvège par les nazis, il sera assigné à résidence, conjointement à des centaines d'autres importants fascistes du Royaume-Uni, jusqu'à la fin de la Seconde Guerre Mondiale.

À mon avis, si le Gouvernement Britannique était arrivé à la situation de paix négociée ( ou de statut similaire) avec l'Allemagne nazie, le cours de la Seconde Guerre Mondiale aurait été différent.

mosebema a écrit : On parle quand même du respect de la loi là. Je ne suis pas fasciste, loin s'en faut mais si la manifestation est légale et qu'elle se déroule sans heurt d'aucune sorte, elle n'est pas condamnable en soit. Ce qui s'est passé n'est pas tolérable dans une démocratie. Les antifascistes n';avaient qu'à organiser une contre-manifestation. Vu leur nombre, ça aurait pu largement suffir et leur offrir une bonne couverture médiatique ds les journaux et à la radio. Afficher tout Je trouve assez dangereux ce discours qui se veut promoteur de la "libre-expression" et qui voudrait que tout le monde puisse s'exprimer tant que ça se fait "dans les règles". On parle en l'occurrence d'une manifestation ouvertement antisémite, que ce soit en 1936 ou en 2020 est-ce qu'on devrait le tolérer sous prétexte que tout le monde a le droit de s'exprimer ? Certains parlent d'une "censure" qui serait presque plus grave que certains propos haineux, là où il y a davantage la prévention d'une tribune haineuse.
Quant au commentaire qui laisse entendre que les antifas seraient les vrais fascistes car ils s'en sont pris à la police, on a pas la description précise des évènements, gardons-nous peut-être de juger à la va-vite. Les policiers présents (qui n'ont évidemment rien à voir avec les fascistes) ont pour rôle de protéger les fascistes, et les heurts dans cette situation paraissent inévitable et l'engrenage de la violence en manifestation s'active très vite...