NiCoGNaC a écrit : L’apostasie est aussi un marqueur d’un fait dont on ne parle pas assez, surtout dans une république qui se dit séparée de l’église dans les mots et des religions dans un sens plus large.
Il s’agit du baptême qui est imposé en général à un nourrisson sans son consentement et de l’endoctrinement d’enfants via des théories théologiques, souvent sans leur donner la possibilité de voir les choses différemment. La notion de choix est donc là aussi altérée.
Comme il est dit précédemment dans d’autres commentaires, toutes les religions ont des effets pervers et je pense que l’adhésion à celles-ci devraient se faire à la majorité d’un individu. Afficher tout On peut tenir ce propos par rapport à tout. C'est toute l'éducation de l'enfant par les parents qui est mit en cause.
Les parents imposent l'école dès l'âge de 3 ans, un véritable endoctrinement sans donner à l'enfant la possibilité de choisir résultat il est enfermé toute la journée. La notion de choix est donc là altérée.
L'école peut avoir des effets pervers sur un enfant et je pense que l'adhésion à celle-ci devraient se faire à la majorité.

Tu vois le sarcasm mais l'idée au fond est la même. Des adultes qui imposent leur choix.
On fait quoi du coup ?

acarus a écrit : Je suis baptisé et athée. Il ne me viendrait pas à l'idée de consacrer ne serait-ce qu'une minute à demander mon non baptême. Je pense que ça concerne des gens voulant changer de religion. Mon grand-père baptisé s'est converti au judaïsme, et il n'est pourtant pas allé renier son baptême quand même. Je pense que c'est surtout le rejet total de la religion. Peut-être que toi tu t'en fiches, mais certains ont un rejet total de la religion, pire que l'athéisme. Et là...il demandent à être retirés des listes de baptême. J'trouve ça logique.

acarus a écrit : Je suis baptisé et athée. Il ne me viendrait pas à l'idée de consacrer ne serait-ce qu'une minute à demander mon non baptême. Je pense que ça concerne des gens voulant changer de religion. Je suis également baptisé et athée.
Ça fait des années que j'ai mûris l'idée de me faire débaptiser. Je pense que je le ferai à la prochaine occasion, c'est-à-dire la prochaine fois que l'église fera des siennes dans les médias...
En fait ça me choque de savoir que je fais partie de son cheptel sans jamais l'avoir demandé.

NiCoGNaC a écrit : L’apostasie est aussi un marqueur d’un fait dont on ne parle pas assez, surtout dans une république qui se dit séparée de l’église dans les mots et des religions dans un sens plus large.
Il s’agit du baptême qui est imposé en général à un nourrisson sans son consentement et de l’endoctrinement d’enfants via des théories théologiques, souvent sans leur donner la possibilité de voir les choses différemment. La notion de choix est donc là aussi altérée.
Comme il est dit précédemment dans d’autres commentaires, toutes les religions ont des effets pervers et je pense que l’adhésion à celles-ci devraient se faire à la majorité d’un individu. Afficher tout Pauvre France… quand je vois ces commentaires ca me fait peur. Quel problème de baptiser un enfant ? Si à 18ans un catholique souhaite devenir musulman ou autre il peut le faire sans souci, pas besoin de vouloir toujours tout changer.

Les parents et la famille donnent une éducation. Dans l’éducation il y a pour certains la religion.

Si non on peut aussi se dire que l’enfant n’en a rien à faire des maths et qu’on va attendre sa majorité pour savoir si ca l’intéresse ou s’il préfère faire de la méditation ou du chinois

Princesspea a écrit : @@Un avortement... c'est un futur fidèle au Credo, en moins.@@
Ce n'est pas la raison de la condamnation de l'avortement par l'église catholique. Celle-ci part du principe que toute vie est sacrée et voulue par dieu lui même, donc aucun homme ne peut entraver ce qui est sacré et de volonté divine.
Cette position ne se retrouve ni dans les évangiles, ni de manière claire dans l'ancien testament.
Une partie des juifs ne condamne d'ailleurs pas l'avortement, puisque, justement il n'y a pas d'interdiction claire dans la Torah

@Un/Une homosexuel/le, c'est une personne "stérile" qui ne peut pas procréer... et donc "apporter sa contribution" au nombre de futurs fidèles.@
Ce n'est pas exactement ça non plus : le mariage catholique repose en partie sur le fait d'avoir des enfants et de les élever dans la foi catholique, mais ce n'est pas la seule raison du mariage, qui reste quand même de consacrer, de bénir une union. Les couples âgés, qui ne sont plus en âge d'avoir des enfants peuvent se marier sans problème à l'église. Le positionnement de l'Eglise contre le mariage des homo repose vraiment sur le rejet de l'homosexualité et le refus de reconnaitre les unions homosexuelles dans l'institution. Ce n'est pas un histoire ne "contribution" au nombre de fidèles.

@L'alternative serait donc d'avoir recours à une troisième personne.... de forme naturelle ou grâce à la procréation médicale.
Sauf que là, ça choque directement avec le statut de monogamie et fidélité impérant dans le Judaïsme et la Chrétienté.@
Là aussi, c'est une interprétation partielle :-). Dans l'ancien testament (Torah chez les juifs), il y a plusieurs exemples de couples dont la femme est stérile et qui fait porter son enfant par une servante ou une esclave. Abraham et Saraï, par exemple on fait porter Ismaël, à la demande de Saraï, par leur servante Agar, avant d'avoir eux même Isaac.
Rachel, stérile et jalouse de sa soeur Léah (deuxième épouse de Jacob, pas d'opposition à la polygamie à cette époque) qui a déjà des enfants, demandera à Jacob d'enfanter par sa servante Bilha. Jacob sera le père, par ses deux épouses et deux servantes de 12 fils (fondateurs des 12 tribus d'Israël) et d'une fille.
Il y a d'autres exemples, mais ils m'échappent et j'ai la flemme de chercher.
En Israel, la GPA est d'ailleurs règlementée, mais légale.
Pour la monogamie et le devoir de fidélité, judaïque et chrétienne, je ne sais pas pour le judaïsme, mais pour la chrétienté, le sacrement du mariage et ses règles arrive très tard, sauf erreur ou 12 ou 13 eme siècle, donc, non ce ne sont pas des règles impétrantes, mais ajoutées. Dans l'ancien testament, on ne compte pas les hommes mariés à plusieurs femmes, infidèles, ou même assassinant l'épouse d'une femme convoitée.
Dans les évangiles Jesus refuse de répondre quand on lui demande de qui une veuve remariée sera l'épouse après sa mort (le premier ou deuxième mari).
On n'est donc pas dans le calcul et les mathématiques, sinon, la polygamie serait autorisée, on a plus d'enfant avec plusieurs épouses qu'avec une seule.
Pour les orphelinats (qui n'existent plus) et les enfants de mère célibataire, ça a été vrai et ça peut l'être ailleurs, mais en France, aujourd'hui, ce n'est pas l'église qui prend les orphelins en charge (et c'est pour moi une bonne chose).
@Sinon, tu enverras sous d'autre cieux, des fidèles ayant la mission de convertir: les Missionnaires.@

Les missionnaires ont eut (et ont sans doute encore) pour mission l'évangélisation, mais aujourd'hui ce n'est jamais une mission unique. Ils ont aussi été ( et le sont encore) missionnés pour aider et protéger les Chrétiens là où ils étaient une minorité et aussi d'ouvrir hôpitaux, écoles, orphelinats. Ces missions à destination des chrétiens s'ouvrirent rapidement aussi aux non chrétiens. J'avoue que je vois mal le missionnaire ou les religieux en charge d'un hôpital chrétien demander un certificat de baptême à un malade avant de le soigner.

Bref. Il y a des raisons pour que l'Eglise catholique refuse l'homosexualité en général, l'avortement, et quantité d'autres choses, mais ce n'est pas lié aussi fortement au "renouvellement des troupes" que tu semble le dire. C'est plus nuancé et il y a d'autres raisons bien plus fortes, notamment pour l'avortement.

Pour ma part, je suis pour le mariage pour tous et le droit à l'avortement, pour la prêtrise pour les femmes, pour une acceptation des homosexuels dans l'église, et c'est pas gagné. Ça avance un peu, mais c'est compliqué hou la la ! Afficher tout Dieu, le Sacré et le Divin, ne sont ni Force de Loi ni de Pouvoir dans un système Démocratique.
Quand le Religieux devient petite ou grande partie du Gouvernement, ce n'est autre que prendre le chemin de la Théocratie.

Bien que n'étant de confession religieuse que ce soit, je me garderai d'avoir et montrer mon désaccord envers une femme effectuant le choix d'avorter.
À mon sens, le lui interdire d'une forme ou autre, n'est qu'une démonstration de domination envers elle. Il n'en est pas autre, si ce refus est exprimé par une Institution Religieuse.

Aucune Congrégation Religieuse que ce soit, n'a le Monopole du mariage/union maritale, et encore moins de décider qui peut se marier ou non, ou encore avec qui.
Ce n'est pas une croyance qui fait la félicité dans un couple, mais d'être avec la personne qu'il/elle désire. Quant au fait de l'officialiser, libre à eux/elles, encore une fois en fonction de leurs choix respectifs.
Avoir un ou des enfants, que ce soit par procréation naturelle, GPA/PMA ou adoption, n'est aucunement un devoir pour tout/toute citoyen/enne. Encore une fois, cette décision repose sur un choix.

En dernier point, l'Homosexualité n'est pas un choix.
Démontrer ou faire savoir sa désaprobation envers un Gay ou une Lesbienne, quant à une condition intime qu'il/elle n'a pas choisi, est non seulement répréhensible mais condamnable, au même titre que peut l'être le Racisme, par exemple.

Ce que je reproche donc aux Religions, c'est de rester sur des positions dogmatiques qui sont déphasées sur les choix individuels actuels de la majorité des Citoyens.
Eh oui, nous sommes tous et toutes Citoyen/Citoyenne d'un pays, avant d'être croyant/e.
Or, il y a encore des personnes pour (vouloir) inverser les deux positions.

Bonne soirée.

NiCoGNaC a écrit : L’apostasie est aussi un marqueur d’un fait dont on ne parle pas assez, surtout dans une république qui se dit séparée de l’église dans les mots et des religions dans un sens plus large.
Il s’agit du baptême qui est imposé en général à un nourrisson sans son consentement et de l’endoctrinement d’enfants via des théories théologiques, souvent sans leur donner la possibilité de voir les choses différemment. La notion de choix est donc là aussi altérée.
Comme il est dit précédemment dans d’autres commentaires, toutes les religions ont des effets pervers et je pense que l’adhésion à celles-ci devraient se faire à la majorité d’un individu. Afficher tout Ce n'est pas parce qu'on baptise un enfant, qu'on l'endoctrine.
Je ne crois pas en Dieu, je suis pour la république laïque mais mes enfants sont baptisés et vont dans une école privée catholique.
Le baptême pour le coté traditionnelle.
L'école (au delà du niveau bien supérieur à l'école public), car il est important à mes yeux que mes enfants aient une culture chrétienne.
Mine de rien, la France a été chrétienne pendant plus de 1000 ans et malgré certaines personnalité politique qui aimeraient en effacer toute traces, nous devons savoir d'où nous venons.

acarus a écrit : Je suis baptisé et athée. Il ne me viendrait pas à l'idée de consacrer ne serait-ce qu'une minute à demander mon non baptême. Je pense que ça concerne des gens voulant changer de religion. Non, en tout cas en ce qui me concerne : j'ai fait la démarche de me faire débaptiser en 2011 pour que les registres de l'église soient en accord avec mes "croyances" (profondément athée).

Je précise juste que contrairement à ce qui est écrit dans l'anecdote, la requête n'est pas à adresser à l'église où le baptême a eu lieu mais à l'évéché dont elle dépend.

Quant au fait que la mention "apostat" est ajoutée au registre des baptèmes, ce n'était pas le cas lorsque j'ai fait la démarche. J'ai reçu une copie mon acte de baptème sur lequel a été ajouté en marge un coup de tampon rouge "a renié son baptème par lettre en date du : __/__/____".

J'imagine que s'ils ont un tampon dédié, c'est que le nombre de demandes ne doit pas être aussi anectodique qu'on pourrait le penser.

dipisoft a écrit : Non, en tout cas en ce qui me concerne : j'ai fait la démarche de me faire débaptiser en 2011 pour que les registres de l'église soient en accord avec mes "croyances" (profondément athée).

Je précise juste que contrairement à ce qui est écrit dans l'anecdote, la requête n'est pas à adresser à l'église où le baptême a eu lieu mais à l'évéché dont elle dépend.

Quant au fait que la mention "apostat" est ajoutée au registre des baptèmes, ce n'était pas le cas lorsque j'ai fait la démarche. J'ai reçu une copie mon acte de baptème sur lequel a été ajouté en marge un coup de tampon rouge "a renié son baptème par lettre en date du : __/__/____".

J'imagine que s'ils ont un tampon dédié, c'est que le nombre de demandes ne doit pas être aussi anectodique qu'on pourrait le penser. Afficher tout A renié son baptême apostat, c'est strictement synonyme. Un apostat, c'est quelqu'un qui a officiellement renié son baptême.

NeoNuke a écrit : Ce n'est pas parce qu'on baptise un enfant, qu'on l'endoctrine.
Je ne crois pas en Dieu, je suis pour la république laïque mais mes enfants sont baptisés et vont dans une école privée catholique.
Le baptême pour le coté traditionnelle.
L'école (au delà du niveau bien supérieur à l'école public), car il est important à mes yeux que mes enfants aient une culture chrétienne.
Mine de rien, la France a été chrétienne pendant plus de 1000 ans et malgré certaines personnalité politique qui aimeraient en effacer toute traces, nous devons savoir d'où nous venons. Afficher tout En effet il ne suffit pas de le baptiser pour l'endoctriner, ça doit être beaucoup plus efficace de lui servir genre de discours et de lui faire partager votre crainte du prétendu "grand remplacement"...

NeoNuke a écrit : Ce n'est pas parce qu'on baptise un enfant, qu'on l'endoctrine.
Je ne crois pas en Dieu, je suis pour la république laïque mais mes enfants sont baptisés et vont dans une école privée catholique.
Le baptême pour le coté traditionnelle.
L'école (au delà du niveau bien supérieur à l'école public), car il est important à mes yeux que mes enfants aient une culture chrétienne.
Mine de rien, la France a été chrétienne pendant plus de 1000 ans et malgré certaines personnalité politique qui aimeraient en effacer toute traces, nous devons savoir d'où nous venons. Afficher tout Nous = qui ?
Parce que je ne connais aucun français dont l'arbre généalogique n'a pas au moins une ou deux branches venant "d'ailleurs"...

LaKarotMoldave a écrit : JLSD !

Ma grand mère en avait fait la demande. Elle ne souhaitais plus être affilié a l'église, et surtout au pape Jean Paul II, qui portait des valeur totalement contraire aux siennes.

Je serais curieux de savoir pour quel autres raisons les gens ont recours a cette démarche. Je pense que certains ne se reconnaissent pas dans les valeurs de cette religion.

Ils peuvent avoir envie de se convertir à une autre religion dans laquelle ils se reconnaissent plus.

Certains refusent juste d’être catégorisés.

Certains rejettent un choix imposé quand ils avaient 2 ans et n’ont rien demandé

Startpeper92 a écrit : IL FAUT SAVOIR EPOXY QUE C'EST LA RELIGION QUI A SEDENTARISÉ L'ÊTRE HUMAIN MAIS AUSSI QUE LA MAJORITÉ DES LOIS DES ÉTATS EST BASÉ SUR LES LOIS DIVINE C'est pas plutôt l'agriculture qui nous a sédentarisé ?

gabitom a écrit : J' ai eu un petit "hic" sur : "le sacrement divin que les hommes ne peuvent défaire . . .". N' est-pas des humains, les parents, en l' imposant à leur nourrisson, et le prêtre, en suivant la volonté des procréateurs, qui font ce sacrement ? Si tu regardes la signification théologique du baptême, il s’agit de manifester l’amour de Dieu, pas pour les hommes en général, mais pour la personne baptisée en particulier.
Tu peux ne pas accepter ton baptême, soit parce que tu ne crois pas en Dieu, soit parce que tu ne crois pas que Dieu se manifeste de la façon dont l’église (ou les églises, car le baptême est œcuménique) le conçoivent, c’est comme si tu rejetais l’amour de Dieu… et c’est ce que signifie être apostat.
Il n’empêche que du point de vue de l’église et de ceux qui y croient, Dieu t’aime toujours, et ça, tu n’y peux rien…

JLSD
Je l'ai fait il y a qq années, et ils m'ont envoyé un courrier avec la copie du registre indiquant que j'ai renié mon baptême.
Je n'ai jamais été croyante et il était inconcevable que je sois associée à ça

Agathe33 a écrit : Mon grand-père baptisé s'est converti au judaïsme, et il n'est pourtant pas allé renier son baptême quand même. Je pense que c'est surtout le rejet total de la religion. Peut-être que toi tu t'en fiches, mais certains ont un rejet total de la religion, pire que l'athéisme. Et là...il demandent à être retirés des listes de baptême. J'trouve ça logique. Afficher tout C'est exactement ça Agathe (pour ma part) !

Lorsque l'on se convertit à une autre religion on doit faire cette demande ?

guizmof a écrit : Lorsque l'on se convertit à une autre religion on doit faire cette demande ? Alors, de ce que j'ai compris (suite à des discussions houleuses au sujet de mon grand-père, qui a eu une cérémonie catholique à son enterrement...sisi !)
Le baptême est quelque chose que les catholiques considérent comme impossible à défaire car c'est un sacrement de Dieu. Ce qui fait que si tu te convertis, finalement ton baptême reste valable : exemple de mon grand-père baptisé, puis converti par amour de sa femme, mais au final ayant eu une cérémonie catholique pour son enterrement.
J'imagine que s'il avait fait une demande pour se bébaptiser, il n'aurait pas eu le droit à cette cérémonie.

La sélection sera naturelle face à Saint Pierre.

Le terme "apostasie" a-t-il quelque chose à voir avec ceux d' "imposteur" ou d' "imposture" ?

Est-ce que ça marche pour toutes les religions ?