ygisme2 a écrit : Je veux bien, j'ai même déjà fait, et je reste assez fermement convaincu de son absence d'intérêt réel. Tous les arguments que je trouve sont soit fallacieux, soient basés sur une foi complètement hors de propos.

J'ai même essayé de débattre avec des personnes et je ne demande qu'à apprendre, encore faut-il que ça tienne la route. Et d'ailleurs bien souvent on me fait exactement ta réponse (à croire que c'est un texte de propagande copier-coller). Après je ne dis pas, la première fois que j'ai entendu parler de btc, et que je me suis renseigné, ça ne valait pas 1 centimes, j'aurais pu me faire un paquet de thune en escroquant des gens ! Néanmoins, il faut rester lucide : j'ai déjà plus d'argent qu'il ne m'en faut, et je dépense bien trop en éléments futiles, alors à quoi bon ? Afficher tout Explique moi tu aurais escroqué qui ?
Et comment ?

ygisme2 a écrit : Ok. Comme toujours on n'a pas le droit à un seul argument. Top.

Par contre je n'ai pas dit ce que tu cites comme palme d'or. Mais c'est pas grave. Par contre, désolé de te l'indiquer, mais le bitcoin dépend entre autres de :
- le réseau internet
- la confiance ou croyance ou la naïveté (choisissez votre camp)
- les législations

Donc c'est un peu court de croire ou dire qu'il ne dépend de rien. À ce titre c'est comme les monnaies usuelles.

Les gens peuvent spéculer dessus, ce n'est pas mon délire. Et je pense que c'est une excellente façon de perdre de l'argent. Afficher tout Oui bien sûr, le Bitcoin ne vit pas dans le vide : il a besoin d’internet, il subit les lois, et il repose sur la confiance – exactement comme les monnaies classiques.
La différence, c’est qu’il ne dépend pas d’une banque centrale mais d’un protocole ouvert et vérifiable par tous, avec une rareté programmée.
Pour la spéculation, d’accord avec toi : à court terme, c’est la roulette. Mais à long terme, certains le voient comme une réserve de valeur, un peu comme l’or.

ygisme2 a écrit : Ce n'est pas comparable. Le cours de bourse est lié (en principe) à la performance actuelle et espérée future d'une entreprise. Évidemment, ça c'est hors bulle spéculative.

Ici le BTC ne produit rien et ne produira jamais rien en dépit des quantités énormes d'énergie qu'il fait consommer juste 'pour se maintenir'... Pas faux, mais la comparaison avec une action boursière n’est pas pertinente : une action, c’est une part d’entreprise, le Bitcoin c’est une monnaie.
L’euro non plus ne “produit rien” et pourtant il a de la valeur parce qu’il sert d’outil d’échange et de réserve. C’est exactement le rôle du BTC, sauf qu’il est décentralisé et limité en quantité.

Quant à l’énergie, oui le minage consomme beaucoup, mais ce coût fait justement partie de son mécanisme de sécurité : il garantit que personne ne puisse tricher avec la blockchain. On peut critiquer l’impact écologique, mais dire que ça ne “sert à rien” revient à dire que sécuriser un système monétaire mondial est inutile. C'est également oublier le coût énergétique des FIAT actuelles qui n'est pas neutre (plus élevé que le BTC en fait aujourd'hui mais largement dispersé dans de nombreux processus).

C'est d'ailleurs pour cela qu'on se tourne vers le proof of stake plus "écologique" mais certains estiment qu’il a d'autres défauts (sécurité moindre et tendance oligopolistique).

latour a écrit : La valeur d'un bien ou d'un service n'a qu'un seul composant : le montant maximum que le client est prêt à payer
Le Bitcoin n'a une valeur que parce que des spéculateurs en soutiennent plus ou moins artificiellement le cours, et qu'ils n'ont pas besoin de leurs liquidités. (je ne parle pas des pauvres gens qui n'ont que quelques millions de bloqués) Mais tout à une fin, même les spéculateurs, et là on va voir la foire d'empoigne due la transmission des biens
La pyramide? c'est l'acheteur suivant qui paye ta plus value
tu as 100 USD, tu achètes pour 100 USD de Bitcoin, tu es revends 200, t'as gagné
Ton acheteur les revend 500, il a gagné. Mais il est obligatoire qu'à un moment un gros détenteur (spéculateur) ne pourra récupérer ses liquidités. Les premiers à sortir seront les moins perdants, les autres risquent d'y laisser leur chemise
Si tu as un bitcoin payé 8000 usd il y a un certain temps, tu ne dois pas te dire "il vaut presque110000, je gagne"
il faut sortir à 110000. tant que tu ne sors pas, tu ne gagnes rien, que l'espoir Afficher tout D’accord avec ton raisonnement de plus values non réalisés.

Les premiers sortis les moins perdants ?

Certes ils ont encaissé leur gains cependant beaucoup s’estiment grands perdants justement.
Ou avec un manque a gagner colossal pour être plus exact.

Je ne crois pas que les gros spéculateurs aient envie de récupérer leur liquidité.
Leur trésor ne fait qu’augmenter avec l’offre et la demande.

Par ce que c’est précisément, ce qui se passe.
La demande augmente tandis que l’offre se raréfie.
- Bitcoin halving
- stock disponible sur tout les exchanges en baisse continuelle
- achat quotidiens massifs, ETF, particuliers, entreprises, états…

Alors pourquoi tout revendre ? A t on déjà vu un état ou une gros spéculateur revendre tout son or… contre de l’argent… qui se dévalue si rapidement ?

Le bitcoin est justement très liquide.

Vince203 a écrit : Bonjour à tous, je partage l’avis de plusieurs commentaires sur l’aspect risqué des monnaies numériques. Mon épouse et moi même travaillons dans la finance et cela n’est pas par dogme, mais nous ne comprenons pas l’aspect contrepartie du BC et des autres monnaies numériques.

Une simple recherche sur l’origine de la monnaie, par exemple sur le site de la BDF, explique simplement que la fiduciaire est adossée à la confiance (fides) envers l’émetteur. À l’origine de la monnaie fiduciaire, il y avait en banque (centrale) des dépôts en contrevaleurs de l’émission de la monnaie papier qui donc assurait une liquidité (certes ce n’est plus le cas aujourd’hui depuis le fin du gold echange de Nixon) mais bon, et ce n’est que mon avis, la monnaie n’a de valeur qu’à la hauteur de la confiance que l’on met dans son émetteur.

En prenant un simple exemple de marché : quand une économie souffre et que les marches s’effondrent quelle valeur explose à la hausse : l’or….l’once depuis les subprimes est passée de 484€ à 2870€….(+580%) qui reste une valeur refuge contrairement bc qui restent des actifs alternatifs. Prenons l’exemple des NFT qui etaient ultra tendances en 2021, qu’en reste t’il aujourd’hui ?

Le cours du BC n’est déterminé que par le marché et par aucune institution, l’effet rareté est artificiel dans la mesure où le protocole de la blockchain prévoit un maximum de 21M de BC en circulation avec une valorisation ex nihilo sans aucun actif sous-jacent, au contraire d’actions ou d’obligations par exemple et une très possible (et facile) manipulation de cours.

Pour les plus passionnés jeter un œil à la Tulipomanie dans l’article Wikipedia qui est probablement la première bul(lb)e spéculative de l’histoire.

Pour conclure, la valeur d’un actif reste dans sa convertibilité : l’or, le foncier, les autres métaux précieux, les œuvres d’art, la vigne, le vin. Les voitures, les sacs, les montres dans une moindre mesure.

Je voulais profitez de ce message pour un échange de point de vue en toute amitié bien entendu !!! Afficher tout Pardon, mais on considère que le sous-jacent est l'énergie utilisée de la preuve de travail (proof of work). C'est un achat d'énergie qui est stocké pour schématiser.
De la même manière que l'or qui emmagasine dans sa valeur le coût énergétique de son extraction. Car l'or que vous pouvez acheter a forcément été extrait avec un coût énergétique et environnemental au passage, quel que soit le moment où il a été extrait et l'inflation du moment.
C'est ça sa valeur.

TybsXckZ a écrit : Oui bien sûr, le Bitcoin ne vit pas dans le vide : il a besoin d’internet, il subit les lois, et il repose sur la confiance – exactement comme les monnaies classiques.
La différence, c’est qu’il ne dépend pas d’une banque centrale mais d’un protocole ouvert et vérifiable par tous, avec une rareté programmée.
/> Pour la spéculation, d’accord avec toi : à court terme, c’est la roulette. Mais à long terme, certains le voient comme une réserve de valeur, un peu comme l’or. Afficher tout Si on le voit comme un stock type or, je peux entendre une utilité. Mais à ce moment, ça a une utilité marginale dans les échanges quotidiens. Personnellement j'y crois peu car il y a des vraies faiblesses, notamment vis a vis de la dépendance à Internet, là où les métaux de réserve ont une existence physique.
Par ailleurs, ces métaux ont aussi une utilité industrielle comme matière première, ce que les crypto ne pourront pas avoir.
En tout cas merci, c'est constructif contrairement à d'autres contributeurs.

721 a écrit : Explique moi tu aurais escroqué qui ?
Et comment ? Si tu es convaincu qu'un objet n'a pas de valeur et que tu le revends très cher, alors pour moi tu escroques.

Comme déjà dit je n'ai pas besoin d'argent, j'ai comme beaucoup de monde bien plus que ce dont j'ai besoin. Alors escroquer des gens pour rien, bah bof...

Jhnlow a écrit : Pardon, mais on considère que le sous-jacent est l'énergie utilisée de la preuve de travail (proof of work). C'est un achat d'énergie qui est stocké pour schématiser.
De la même manière que l'or qui emmagasine dans sa valeur le coût énergétique de son extraction. Car l'or que vous pouvez acheter a forcément été extrait avec un coût énergétique et environnemental au passage, quel que soit le moment où il a été extrait et l'inflation du moment.
C'est ça sa valeur. Afficher tout Je vois ce que tu veux dire, je crois, mais je ne suis pas tout à fait d'accord. D'une part l'énergie n'est pas stockée, mais on pourrait plutôt dire "la valeur de l'énergie qui a été nécessaire". Et il manque bien des choses. Si effectivement on a besoin d'énergie pour que tout fonctionne, et c'est une part importante de l'économie, il y a aussi bien d'autres facteurs qui entrent en compte. Pour les métaux il y a au moins :
- l'utilité industrielle
- sa qualité de "prestige" (pour l'or, ça compte, ça biaise sa valeur intrinsèque)
- sa durabilité (est-ce que ça rouille ou est ce que l'on peut le stocker éternellement)

Bien-sûr ces éléments sont fortement liés. Mais c'est pour modérer la vision simplificatrice de "l'économie c'est de l'énergie" qui est important d'avoir en tête mais ce n'est pas que ça.

latour a écrit : La valeur d'un bien ou d'un service n'a qu'un seul composant : le montant maximum que le client est prêt à payer
Le Bitcoin n'a une valeur que parce que des spéculateurs en soutiennent plus ou moins artificiellement le cours, et qu'ils n'ont pas besoin de leurs liquidités. (je ne parle pas des pauvres gens qui n'ont que quelques millions de bloqués) Mais tout à une fin, même les spéculateurs, et là on va voir la foire d'empoigne due la transmission des biens
La pyramide? c'est l'acheteur suivant qui paye ta plus value
tu as 100 USD, tu achètes pour 100 USD de Bitcoin, tu es revends 200, t'as gagné
Ton acheteur les revend 500, il a gagné. Mais il est obligatoire qu'à un moment un gros détenteur (spéculateur) ne pourra récupérer ses liquidités. Les premiers à sortir seront les moins perdants, les autres risquent d'y laisser leur chemise
Si tu as un bitcoin payé 8000 usd il y a un certain temps, tu ne dois pas te dire "il vaut presque110000, je gagne"
il faut sortir à 110000. tant que tu ne sors pas, tu ne gagnes rien, que l'espoir Afficher tout mais ca n a strictement rien a voir avec ponzi....qui paye les retours des anciens investissements avec l argent des neo investisseurs....Le bitcoin est une matière finie, de par sa conception. En fait bien plus finie que l or....dont 99.99% se trouve au cœur de cette planète mais existe bien qu inacessible. Le bitcoin est techniquement limité dans le volume....il est donc rare....et comme toute chose rare il est prisé. L or n est jamais qu un stupide métal au même titre que le fer...pourtant sa valeur est infiniment supérieure de par sa rareté. C est un simple consensus d échange sur une valeur rare....un peu comme une collection de timbres ou de tableaux de Picasso. Cela ne présume certainement d un Ponzi....et non plus d un crash inéluctable....ou alors l or aussi....ainsi que Picasso au fait.

BuzzLéclair a écrit : Tu crois que le Bitcoin est à l'abri des dérives? Il les crée
Il y a un proverbe toujours utilisé en retard par les financiers : "les arbres ne montent jamais jusqu’au ciel"
fr.wiktionary.org/wiki/les_arbres_ne_montent_jamais_jusqu'au_ciel

Après, c'est une question de durée, mais c'est inéluctable
Quand le petit voisin de Jésus est né, son parrain (pourquoi pas?) lui a ouvert un livret de caisse d'épargne, au taux d’intérêt annuel garanti de 1.5%, avec une pièce ayant la même valeur qu'un euro aujourd'hui, puis tout le monde l'a oublié
Il l'a retrouvé ce matin, en faisant du rangement. Aujourd'hui, sur le livret, il y a 12 225 581 142 165.10 équivalent euros (1.05^2024)
tu crois que la caisse d'épargne va lui verser environ 100 ans de production mondiale? Afficher tout Il y a une erreur d'écriture dans ton exemple.

Si tu as un taux d'intérêt de 1.5%, il aura alors en 2024 1×1.015²⁰²⁴ = 12,225,581,142,168.51 €.

Alors que 1×1.05²⁰²⁴ = 7.7×10¹⁴ €

Ça ne change évidemment rien au fond de ton commentaire ;)

Odzele a écrit : mais ca n a strictement rien a voir avec ponzi....qui paye les retours des anciens investissements avec l argent des neo investisseurs....Le bitcoin est une matière finie, de par sa conception. En fait bien plus finie que l or....dont 99.99% se trouve au cœur de cette planète mais existe bien qu inacessible. Le bitcoin est techniquement limité dans le volume....il est donc rare....et comme toute chose rare il est prisé. L or n est jamais qu un stupide métal au même titre que le fer...pourtant sa valeur est infiniment supérieure de par sa rareté. C est un simple consensus d échange sur une valeur rare....un peu comme une collection de timbres ou de tableaux de Picasso. Cela ne présume certainement d un Ponzi....et non plus d un crash inéluctable....ou alors l or aussi....ainsi que Picasso au fait. Afficher tout Il y a quelques soucis dans ton raisonnement. La rareté seule ne fait pas la valeur. Par exemple mon nom de famille est rare, mais il n'a pas plus de valeur que le nom Martin nettement plus courant. Un cheval tuberculeux, c'est rare (et heureusement !) et pourtant ça n'a certainement pas plus de valeur qu'un cheval en pleine forme (nettement plus courant).
L'or à une utilité industrielle assez majeure, et une utilité de prestige via les bijoux.
Le Picasso a une qualité esthétique et artistique, qui ajoutée à la spéculation, lui détermine une valeur. D'ailleurs il y a un petit côté ponzi dans l'art si tu te renseignes. Quelques gros acteurs travaillent à se vendre des œuvres pour faire monter les cours de certains artistes sur lesquels ils se sont mis d'accord et dont ils ont accumulé une part significative de la production. Tant que ces acteurs sont présents ils font monter les cours et vendent occasionnellement à l'extérieur de leur cercle pour faire entrer de l'argent frais. C'est de la manipulation de cours, et ça s'approche de ce qui se passe dans un ponzi (bien qu'il y ait des différences)

BuzzLéclair a écrit : Tu crois que le Bitcoin est à l'abri des dérives? Il les crée
Il y a un proverbe toujours utilisé en retard par les financiers : "les arbres ne montent jamais jusqu’au ciel"
fr.wiktionary.org/wiki/les_arbres_ne_montent_jamais_jusqu'au_ciel

Après, c'est une question de durée, mais c'est inéluctable
Quand le petit voisin de Jésus est né, son parrain (pourquoi pas?) lui a ouvert un livret de caisse d'épargne, au taux d’intérêt annuel garanti de 1.5%, avec une pièce ayant la même valeur qu'un euro aujourd'hui, puis tout le monde l'a oublié
Il l'a retrouvé ce matin, en faisant du rangement. Aujourd'hui, sur le livret, il y a 12 225 581 142 165.10 équivalent euros (1.05^2024)
tu crois que la caisse d'épargne va lui verser environ 100 ans de production mondiale? Afficher tout Je comprends pas les notes négatives de ce commentaire. La seule chose qui nous manque pour être riche en épargnant.. c’est le temps.

ShaeGal a écrit : Il y a une erreur d'écriture dans ton exemple.

Si tu as un taux d'intérêt de 1.5%, il aura alors en 2024 1×1.015²⁰²⁴ = 12,225,581,142,168.51 €.

Alors que 1×1.05²⁰²⁴ = 7.7×10¹⁴ €

Ça ne change évidemment rien au fond de ton commentaire ;) Il s'agit d'une erreur de frappe, il faut comprendre : si intérêts = 1.5%, il faut calculer sur la base de 1*1.015²⁰²⁴, ce qui a bien été fait, mais le fait d'écrire 1.05²⁰²⁴ (avec le "1" qui passe à la trappe) dans le com gâche tout, évidemment