ezor a écrit : Même dans ce domaine les chinois font des copies. Le jours où ils sortiront quelque chose de bien à eux, personne n'y croira. Comme les nouilles ou la poudre noire par exemple? Toute la planète les copie... La culture chinoise regorge d'inventions...

Macgui a écrit : En fait ce n'est pas le meilleur mais un avion polyvalent qui peut effectuer plusieurs type de mission : reco, bombardement, chasse. A l'instar des américains qui conçoivent des avions spécifique à un emploi. Petite rectification : à l'instar signifie "tout comme", pas "à l'inverse" :)

Pour revenir au débat, le Rafale de Dassault est un avion de quatrième génération certes, mais plus avancé que la concurrence, et le gouvernement américain l'a défini comme un avion de chasse de génération 4.5, tout comme le Typhoon d'Eurofighter. Les avions de chasse de génération 5 ne sont que peu nombreux, puisqu'il existe seulement un modèle à environ 200 exempaires, le Lockheed Martin F-22.

camyyy a écrit : Carrément d'accord, et on peut y ajouter la poudre a canon, la boussole, le papier et l'imprimerie, qui sont des grandes invention CHINOISE.
A noter, l'imprimerie dite "mobile" y a été inventé en au IXe siècle, soit 600 ans avant Johannes Gutenberg... Moi je dit, Respect! Le commentaire initial parlais plutôt du contexte actuel je pense. Les chinois ont effectivement beaucoup de mal à produire des engins militaires non copies par eux mêmes. On peut cependant distinguer une évolution car led chinois ont sorti de (mauvais) avions de 5e génération. Ils ressemblent "étrangement" à des F-22 mais le seul fait qu'ils commencent à penser à produire sérieusement ce type de véhicule montre qu'ils sont passés à un nouveau stade dans la technologie militaire.

Stiffler45 a écrit : Pas forcément, le Rafale est sorti en 2001 et est pourtant considéré comme une technologie de pointe encore aujourd'hui. Les avions de chasse, c'est pas comme les iPhone, y en a pas un nouveau qui sort tous les six mois ! Le premier vol du rafal c est effectué en 1986 et le prototype est sortie en 1991

Alheal a écrit : Effectivement les capacités du missile jouent, mais globalement les Fox-3 actuels des pays en pointe dans l'armement (américains avec leur AMRAAM, francais avec le MICA EM, russes avec le R-77) ont des performances équivalentes (portée théorique max dans les 80km, NEZ dans les 20/30km). D'un point de vue tactique, les russes et les francais ont un avantage avec leur OSF couplée à des Fox-2 infrarouge à longue portée (R-27T et ET pour les premiers, MICA IR pour les seconds), qui leur permet d'acquérir une cible et de lui tirer dessus sans déclencher aucune alerte chez l'adversaire, mais les capteurs infrarouges ont une portée légèrement inférieure aux radars, donc encore faut-il pouvoir se rapprocher suffisament sans se faire shooter...
Par contre, d'ici peu, l'arrivée de missiles tràs longue portée comme le METEOR risque de changer la donne avec leur NEZ estimée à près de 100km !
Les radars au sol interviennent rarement durant un combat aérien, il est bien rare qu'une station sol soit pile-poil sous une portion de ciel où des avions se combattent à 800km/h... Ils interviennent à une autre échelle, dans la surveillance de leur zone, et donc dans la détection préliminaire et l'évaluation tactique d'un espace aérien. Quant aux AWACS, qui ne sont pas limités par le relief contrairement à une station sol, ils ont un rôle primordial à l'heure actuelle sur un champ de bataille (qu'aérien ou non), en scannant et apportant à leur coalition toutes les infos possibles et imaginables sur un cercle de 200km. Pour précision, même si ca ne nous concerne pas pour ce dont on discute, ils servent aussi de sorte de PC volant, en pouvant coordonner tous les moyens militaires d'une zone donnée (telles troupes au sol ont besoin d'un appui tactique, l'AWACS répartira les tâches à telle ou telle patrouille d'avion et les guidera où il faut, etc.).

Niveau budget, comme tu dis le F-22 est un avion extrêmement coûteux, car vestige d'un projet de la Guerre Froide. On ne lésinait pas sur les moyens, à l'époque... Mais les américains s'en mordent les doigts aujourd'hui, et suivent le courant mondial initié par la France en mettant l'accent sur des avions polyvalents pour minimiser le nombre d'avions opérationnels différents. A voir notamment le F-15, avion de supprématie aérienne par excellence -d'ailleurs prédécesseur du F-22 - qu'ils ont décliné en air-sol avec le Strike Eagle, ou l'accent mis sur le F-16 et le F-18 avec des mises à jour répétées afin de leur apporter de plus en plus de polyvalence.

Accessoirement, l'exemple le plus notable de tentative d'économies est leur dernier avion de chasse en date : le F-35 (on va passer sur l'échec monumental, notamment financier, qu'il représente...) a suivi dès sa création une logique proche du Rafale. Si ce dernier était conçu pour remplir tous les rôles, le F-35 est censé servir dans trois branches de l'armée américaine : USAF (armée de l'air), Navy (marine - l'aéronavale), USMC (corps des marine). Au final, vu que chacune de ces Armes a des prérogatives et missions type différentes, cela revient un peu comme le Rafale à lui demander un minimum de polyvalence, mais la logique de réduction des coûts est la même chez ces deux-là.

Et comme tu le dis justement, face à des vieux MiG-29 il y a un énorme déséquilibre qui justifie de se poser des questions sur la pertinence de tels investissements.
On va même aller plus loin : aujourd'hui ce ne sont même pas des MiG-29 ou autres trapanelles volantes que des pays comme la France ou les USA affrontent, mais des pick-ups Toyota avec une mitrailleuse sur affût dans la benne et cinq barbus dedans. Et là on met le doigt sur un problème flagrant : envoyer un avion à 100 millions d'€, avec un pilote qui aura coûté quelques de millions d'€ à former, pour tirer un missile à 150'000€ sur un 4x4 qui aura coûté deux chèvres et trois chameaux à l'ennemi, ca n'est pas tenable sur le long-terme.
Il faut en revenir à plus de rusticité, et c'est notamment un des arguments des américains pour la montée en puissance des drones depuis quelques années, ce que la France, le Royaume-Uni et d'autres n'ont pas tardé à suivre... Afficher tout Vous avez l'air de vous y connaître alors j'ai une question que je me pose depuis longtemps et qui reste sans réponse ! Pourquoi les Américains n'utilisent plus leur magnifique A-10 Thunderbolt (alias BRRRRR) qui est justement très bien adapté dans le combat de petites troupes aux sols tel des 4×4 ? Ils préfèrent utiliser de super avions qui de leur altitude, ne peuvent utiliser que des missiles hors de prix plutôt qu'une bonne vieille mitrailleuse. Depuis l'Afghanistan, ils mettent au garage cet avion pourtant très efficace (mais bien plus facile à abattre certes)

YaaaH25 a écrit : Ça n'empêche pas que c'est la Serbie qui a abattue cette avion, pas la Yougoslavie ;-) Je pense qu'on a tous compris ;-)

L0cocarac0L a écrit : Non du coup t'es plus yougoslave depuis 2003 ^^ Yougoslave un jour, yougoslave toujours ;-)
Blague à part à ma naissance et jusqu'à mes 16 ans je l'étais... donc j'ai un peu de mal à m'en défaire ! Lol

Bizarre car il ne ressemble pas des masses au F117, mais plutôt à un F22
fr.m.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20

Oresias a écrit : Bizarre car il ne ressemble pas des masses au F117, mais plutôt à un F22
fr.m.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20 Justement, cet avion et son frère sont des copies du F-22.

ezor a écrit : Même dans ce domaine les chinois font des copies. Le jours où ils sortiront quelque chose de bien à eux, personne n'y croira. Les plus gros mmorpg ? Avec la coree biensure

Stiffler45 a écrit : Pas forcément, le Rafale est sorti en 2001 et est pourtant considéré comme une technologie de pointe encore aujourd'hui. Les avions de chasse, c'est pas comme les iPhone, y en a pas un nouveau qui sort tous les six mois ! Tout faux stiffler. Tu vas quand meme pas croire que l'avion de combat francais est doté d une technologie datée de plus 10 ans quand meme ?!... Le Rafale d'avant n'a rien à voir avec le Raphale d'aujourd'hui. Certe il a été trèèès pensé et réalisé à la base mais depuis toute la technologie a évolué heureusement. Quand on sait pas on dit pas n importe quoi... Y a constament des maj des logiciels et des equipements. Comment rester dans la course sinon ? Pourquoi chercher à vendre ? Evidement ce ne sont pas les derniers avions qui partent mais les anciennes config. Les pays intéressés sont plus faible mais de potentiels ennemis. On leur fourni de quoi taper mais on a plus gros sous la main.
Source: mon exp pro et perso

"Tres similaire" ? Faut pas dire de betise non plus. La seule ressemblance frappante est l empennage arrriere en V c est tout. Il ressemble bien plus au F-22 Raptor qu au F-117. Faites donc la comparaison avant de répondre.

enjoylikefazy a écrit : C'est le monde a l'envers, les Chinois ont inspiré les occidentaux dans biens des domaines, notamment la médecine, le commerce et j'en oublie. Et cela bien des siècles avant Jésus-Christ. A l'épique déjà ils avaient des centenaire. Il se fermer au monde à cause du communisme ( erreur de calcule ou pas tout dépends de son point de vue ) ils ont été l'usine du monde et on se plein du "MADE IN CHINA"
sérieux les gens vos dac Vuitton a 5000€ sont à 90% manufacturer en Chine ( beaucoup d'autre marques) vos iPhones à 899€ sont réaliser là-bas, vous avez les produits de mauvaises qualités chinoises parce qu'ils proposent de tout pour toute les bourses et que vous avez choisis les 1er prix donc ne soyez pas surpris par la me**** que vous avez acquis. Afficher tout Merci je suis en harmonie avec tes propos !

Alheal a écrit : Effectivement les capacités du missile jouent, mais globalement les Fox-3 actuels des pays en pointe dans l'armement (américains avec leur AMRAAM, francais avec le MICA EM, russes avec le R-77) ont des performances équivalentes (portée théorique max dans les 80km, NEZ dans les 20/30km). D'un point de vue tactique, les russes et les francais ont un avantage avec leur OSF couplée à des Fox-2 infrarouge à longue portée (R-27T et ET pour les premiers, MICA IR pour les seconds), qui leur permet d'acquérir une cible et de lui tirer dessus sans déclencher aucune alerte chez l'adversaire, mais les capteurs infrarouges ont une portée légèrement inférieure aux radars, donc encore faut-il pouvoir se rapprocher suffisament sans se faire shooter...
Par contre, d'ici peu, l'arrivée de missiles tràs longue portée comme le METEOR risque de changer la donne avec leur NEZ estimée à près de 100km !
Les radars au sol interviennent rarement durant un combat aérien, il est bien rare qu'une station sol soit pile-poil sous une portion de ciel où des avions se combattent à 800km/h... Ils interviennent à une autre échelle, dans la surveillance de leur zone, et donc dans la détection préliminaire et l'évaluation tactique d'un espace aérien. Quant aux AWACS, qui ne sont pas limités par le relief contrairement à une station sol, ils ont un rôle primordial à l'heure actuelle sur un champ de bataille (qu'aérien ou non), en scannant et apportant à leur coalition toutes les infos possibles et imaginables sur un cercle de 200km. Pour précision, même si ca ne nous concerne pas pour ce dont on discute, ils servent aussi de sorte de PC volant, en pouvant coordonner tous les moyens militaires d'une zone donnée (telles troupes au sol ont besoin d'un appui tactique, l'AWACS répartira les tâches à telle ou telle patrouille d'avion et les guidera où il faut, etc.).

Niveau budget, comme tu dis le F-22 est un avion extrêmement coûteux, car vestige d'un projet de la Guerre Froide. On ne lésinait pas sur les moyens, à l'époque... Mais les américains s'en mordent les doigts aujourd'hui, et suivent le courant mondial initié par la France en mettant l'accent sur des avions polyvalents pour minimiser le nombre d'avions opérationnels différents. A voir notamment le F-15, avion de supprématie aérienne par excellence -d'ailleurs prédécesseur du F-22 - qu'ils ont décliné en air-sol avec le Strike Eagle, ou l'accent mis sur le F-16 et le F-18 avec des mises à jour répétées afin de leur apporter de plus en plus de polyvalence.

Accessoirement, l'exemple le plus notable de tentative d'économies est leur dernier avion de chasse en date : le F-35 (on va passer sur l'échec monumental, notamment financier, qu'il représente...) a suivi dès sa création une logique proche du Rafale. Si ce dernier était conçu pour remplir tous les rôles, le F-35 est censé servir dans trois branches de l'armée américaine : USAF (armée de l'air), Navy (marine - l'aéronavale), USMC (corps des marine). Au final, vu que chacune de ces Armes a des prérogatives et missions type différentes, cela revient un peu comme le Rafale à lui demander un minimum de polyvalence, mais la logique de réduction des coûts est la même chez ces deux-là.

Et comme tu le dis justement, face à des vieux MiG-29 il y a un énorme déséquilibre qui justifie de se poser des questions sur la pertinence de tels investissements.
On va même aller plus loin : aujourd'hui ce ne sont même pas des MiG-29 ou autres trapanelles volantes que des pays comme la France ou les USA affrontent, mais des pick-ups Toyota avec une mitrailleuse sur affût dans la benne et cinq barbus dedans. Et là on met le doigt sur un problème flagrant : envoyer un avion à 100 millions d'€, avec un pilote qui aura coûté quelques de millions d'€ à former, pour tirer un missile à 150'000€ sur un 4x4 qui aura coûté deux chèvres et trois chameaux à l'ennemi, ca n'est pas tenable sur le long-terme.
Il faut en revenir à plus de rusticité, et c'est notamment un des arguments des américains pour la montée en puissance des drones depuis quelques années, ce que la France, le Royaume-Uni et d'autres n'ont pas tardé à suivre... Afficher tout Moi je suis partant pour un retour à nos bon vieux avions à helices de la WW2. Un peu d huile de coude et ca repart. C est increvable ces machins, comme les 2cv. Une petite bombe de 200kg sous chaque aile et c est reparti comme en 40.

Le F117 est très loin de ressembler à l'avion chinois ! Celui ci serait plutôt une (pâle) copie du F22 !

Stiffler45 a écrit : Pas forcément, le Rafale est sorti en 2001 et est pourtant considéré comme une technologie de pointe encore aujourd'hui. Les avions de chasse, c'est pas comme les iPhone, y en a pas un nouveau qui sort tous les six mois ! La technologie du rafale (les équipements de l'appareil) est très moderne et ne date pas de 2001. Le rafale, comme l'iPhone, à plusieurs versions.

NiCoGNaC a écrit : Le rafale est un des meilleurs avions de 4ème génération, bien qu'il a subit de nombreuses mises à jour depuis son arrivée. Cependant les américains en sont déjà aux avions de 5ème et 6ème génération 5è et 6è, pas pour tout de suite... Oui, ils ont le F-35, mais quand on voit les galères qu'il engendre, on est encore en avance avec nos "vieux" Rafale...

enjoylikefazy a écrit : C'est le monde a l'envers, les Chinois ont inspiré les occidentaux dans biens des domaines, notamment la médecine, le commerce et j'en oublie. Et cela bien des siècles avant Jésus-Christ. A l'épique déjà ils avaient des centenaire. Il se fermer au monde à cause du communisme ( erreur de calcule ou pas tout dépends de son point de vue ) ils ont été l'usine du monde et on se plein du "MADE IN CHINA"
sérieux les gens vos dac Vuitton a 5000€ sont à 90% manufacturer en Chine ( beaucoup d'autre marques) vos iPhones à 899€ sont réaliser là-bas, vous avez les produits de mauvaises qualités chinoises parce qu'ils proposent de tout pour toute les bourses et que vous avez choisis les 1er prix donc ne soyez pas surpris par la me**** que vous avez acquis. Afficher tout Tu as des sources pour te permettre d'affirmer que les sacs Vuitton sont majoritairement fabriqués en Chine? Parce que je crois plutôt qu'ils sont fabriqués à 100% en France, soit par des salariés du groupe soit par des sous-traitants mais toujours en France. C'est une particularité de l'industrie du luxe. Quand on vend un sac 5000 euros justement, on ne cherche pas à gagner quelques euros sur le coût de la main d'oeuvre, et pour que le produit soit irréprochable il vaut mieux pouvoir contrôler la fabrication de très près et disposer de personnel très qualifié héritier d'une tradition très ancienne. Les productions à grande échelle et avec des coûts de main d'oeuvre réduits au minimum ce n'est pas l'industrie du luxe.

staaz a écrit : "Tres similaire" ? Faut pas dire de betise non plus. La seule ressemblance frappante est l empennage arrriere en V c est tout. Il ressemble bien plus au F-22 Raptor qu au F-117. Faites donc la comparaison avant de répondre. Similaire dans la conception, non dans la ressemblance.
Sinon quel interet de recuperer les pieces, une photo aurait suffit ;)

Là, les chinois connaissent les matériaux, les techniques d'assemblage...

Désolé, on n'avait pas vu qu'il était invisible.